[겸손NSC] 미국, 내란 사전 인지 정황… 막을 수 없던 이유는? 일본 극우 언론인… 윤석열을 옹호하는 배경은? 미국에 패싱당한 윤석열 정부가 취해야 할 태도는? 트럼프 취임식 직후 푸틴 정상회담 시사… 의미는?

 

 

 

[겸손NSC]

미국, 내란 사전 인지 정황… 막을 수 없던 이유는?

일본 극우 언론인… 윤석열을 옹호하는 배경은?

미국에 패싱당한 윤석열 정부가 취해야 할 태도는?

트럼프 취임식 직후 푸틴 정상회담 시사… 의미는?

 

▷김준형 / 조국혁신당 의원 · 전 국립외교원장

▷김희교 / 광운대 동북아문화산업학과 교수

▷제성훈 / 한국외대 노어과 교수

▷호사카 유지 / 세종대 대우교수 · 독도종합연구소 소장

 

 

 

 

 

 

▶김어준 : 자, NSC 네 분 모셨습니다. 김준형, 김희교, 제성훈, 호사카 유지, 안녕하십니까.

▷김준형, 김희교, 제성훈, 호사카 유지 : 안녕하십니까.

▶김어준 : 난리법석입니다. (웃음)

▣제성훈 : 오랜만이네요.

▶김어준 : 블랙이 아직 안 돌아왔대요. 가장 충격적인 소식 중에 하나인데. 블랙이 무기를 들고. 제보한 사람은 나는 C4를 들고 있소. 너무 무시무시한 제보 아닙니까, 이거.

▷김준형 : 한국은행 건도 너무 이상하고요.

▶김어준 : 한국은행에 계엄군이 보안점검을 한다는 것도. (웃음)

▷김준형 : 이 사람들이 생각을. (웃음) 너무 웃겨요.

▶김어준 : 그거 한국은행 털라 그랬나, 어딘가에서.

▷김준형 : 그러니까 저기 비행기라든지 공항이라든지 이런 것도 걱정이 되고요. 만약에 저렇게 남아 있다면 그런 것들이 사회에 충격파를 주니까.

▶김어준 : 한국은행 진짜 이상하잖아요, 그것도.

▷김준형 : 네, 너무 이상해요. 난사 수준입니다, 난사 수준이에요.

▶김어준 : 그러니까 이게 만약에 계엄 초기에 이런 얘기했으면 다들 미쳤다는 소리들 할 텐데,

▷김준형 : 그러니까요.

▶김어준 : 지금은 이제 미쳤다는 소리는 아무도 안 해요. 백령도에서,

▷김준형 : 좋겠어요. 제일 미쳤다는 소리 제일 많이 들었던. (웃음)

▶김어준 : (웃음) 백령도에서 수거한 자들 배를 폭파시켜서, 이 얘기 나왔잖아요, 수첩에서. 어떻게 상상. 아, 진짜 미친. (웃음)

▣제성훈 : 저희 와이프가 처음에 공장장님이 증언하셨을 때 에이, 이거는 좀 너무 나갔다 그랬거든요. 이제 공장장님을 확신하고 있습니다, 공장장님 말씀을. 다 맞다고 그랬습니다.

▶김어준 : (웃음) 아니, 저는 이제 내가 너무 조금 말했나. 내가 너무 조금 알았던 건가.

▷김준형 : 사람들이 의심할 때 저는 계속 일리 있다고 얘기해 왔습니다.

▶김어준 : 자, 의원님은 그런 얘기하셨죠. 나도 제보를 받았다, 우방국의. 그 우방국의 제보를 받았다 그러면서 미국 말고 다른 곳도 얘기하셨고.

▷김준형 : 네, 복수의.

▶김어준 : 우방국들이네, 여기도. (웃음)

▷김준형 : 네, 우방국들입니다. (웃음)

▶김어준 : 그러니까 미국은 알고 있었던 것 같아요.

▷김준형 : 미국은 일찌감치, 되돌아보면 제일 확실한, 그러니까 거의, 추정해 보면 상상할 수 있는 가장 그림을 보면 미국은 도청이나 또는 다른 정보를 통해서 이 움직임을 처음부터,

▶김어준 : 처음부터 알고 있었던 거예요.

▷김준형 : 처음부터 들었는데 실제로 이렇게 이런 상황에서 저지르는 그 순간은 몰랐던 것 같아요.

▶김어준 : 그러니깐요.

▷김준형 : 그러니까 난리가 난,

▶김어준 : 이렇게 미친 자들이 있나.

▷김준형 : 이런 시점에 이런 어이없게, 라는 부분은 미국이 몰랐던 것 같아요.

▶김어준 : 그러니까요. 그 시점은 저는 이제 건진법사가 정해줬다고 저는 개인적으로 제보를 받았는데. (웃음) 건진법사는 몰랐겠죠.

▣제성훈 : 그러니까 짐작을 할 수가 없죠. 그러니까 미국이 짐작을 할 수가 없었죠.

▶김어준 : 그러니까 논리적인 게 아니니까, 만약에 그랬다면.

▷김준형 : 그 이후에 지금 제가 또 듣는 얘기 중에 하나가 그거는 제가 확인을 못 했는데 제가 왜 골드버그 대사 얘기 상종 못 한다는 얘기해가지고 난리가 났잖아요. 실제로는 블링컨도 전화를 했다는 겁니다. 그 제보도 받았어요, 제가. 그러니까 다 차단이 되니까. 그러니까 지금 급했고 지금,

▶김어준 : 미국도 급했던 거예요. 미국의 지금 전략자산들이 있고 군인들이 와있고 가족들이 와있는데, 미군의.

▷김준형 : 그 이후에 골드버그나 캠벨을 보면 미국이 한국한테 한 역대 발언 중에, 아무리 군사정권한테 이렇게 얘기 안 했거든요. 화가 굉장히 많이 나있고. 어제도 이재명 대표 만나서도요, 선을 긋는 거 보세요.

▶김어준 : 맞아요. 그렇죠.

▷김준형 : 국회 중심으로 민주주의를 회복한다, 지금 한덕수 얘기를 하는 게 아니에요. 한덕수가 착각할 일이 아니에요.

▶김어준 : 정부 얘기 안 합니다.

▷김준형 : 그런데 한덕수하고 일을 한다는 얘기는 뭐냐 하면, 지금 한덕수가 그거 때문에 고무, 한독소예요, 한독소.

▶김어준 : 한독소. (웃음)

▷김준형 : 고무돼있는 것 같은데 미국이 한덕수를 인정하는 게 아니고 빨리 하고 나가라는 뜻입니다.

▶김어준 : 한덕수 대행 부인이 박지원 의원이 수십 년간 알아온 친구끼리의 비밀을 폭로한 건데. 한덕수 대행의 부인이 무속에 깊이 심취한 분이고, 그래서 김건희하고 그렇게 밀접하게 묶여있다.

▷김준형 : 그런데 그거를 들으니까, 그런 소문이 있었지 않습니까. 여기는 그냥 한두 명의 무속인이 아니라 수십 명의 군단이 있고, 1급, 2급, 3급으로 나누고,

▶김어준 : 그 얘기는 저도 초창기부터 들었어요.

▷김준형 : 네. 그러니까 그게 지금 사실로 드러나잖아요.

▶김어준 : 그러면서 신발이 떨어지면 바꾼대요. 그 얘기까지 들었거든요.

▷김준형 : 대표로 떨어진 사람이 건진이에요. 처음에는 신발이 좋다가 저 밑으로 떨어졌잖아요.

▶김어준 : 아니, 그런데 이번에 일시는 건진한테 받았다니까요, 해시. (웃음) 건진한테 받았다니까요.

▣제성훈 : 복권됐나보죠.

▶김어준 : 아니, 그러니까 쭉 뿌리는 거죠. 그중에 가장 설득력 있거나 내 마음에 와닿는 거를 주는 누군가한테 받았겠죠. 해시야? 오케이. (웃음) 그래서 한 시간 전에 밖에 나갔다가 돌아왔다는 게 우리 누구입니까, 그 갑자기 이름이 생각 안 나네. 장경태 의원의 주장 아닙니까. 밖에 나갔다가 성형외과에 갔다가 한 시간 전에 돌아왔는데 그게 해시예요.

▣제성훈 : 그때까지 와야 되는군요.

▶김어준 : 그러니까 지금. (웃음) 자, 미국은 알고 있었던 것 같아요. 그리고 저는 지난번에도 얘기했지만 북한이 어느 날 갑자기 철도 폭파하고, 남침하려면 폭파하면 안 되거든요. 그리고 벽을 쌓아버렸잖아요. 내려오려면, 남침하려면 벽을 쌓으면 안 되잖아요, 자기들이. 이게 이쪽의 어떤 정보를 미국이 준 게 아닐까.

▷김준형 : 또는 용산을 날림공사로 지었기 때문에. 그때 당시에 우리가 이야기했잖아요.

▶김어준 : 그랬죠.

▷김준형 : 러시아 쪽에서도 정보를 탐지했다.

▶김어준 : 온갖 것들이 다 들어왔을 것이다, 라고 그때 했었죠.

▷김준형 : 네, 북한은 없었겠습니까. 가능성이 충분히 있는 얘기잖아요.

▶김어준 : 그럴 수도 있죠. 그래서 예를 들어서 어디 국가인지는 모르겠는데 뭐야? 이렇게 할 거라고? 야, 빨리 폭파해, 담 쌓아, 이렇게 된 게 아닐까. 굉장히 뜬금없었거든요. 왜 담을 쌓냐, 저기다가.

▣제성훈 : 그런데 뭐 이 사태로 인해서 그 북한하고 러시아하고의 안보 협력 자체가 굉장히 정당성을 갖게 됐습니다.

▷김준형 : 그러니까요.

▣제성훈 : 뭐 자하로바 대변인이 뭐 계엄 사태 있고 나서 며칠 후에 뭐라 그랬냐 하면 한국이 긴장과, 한반도에서 긴장과 불안정의 원천이라는 게 증명됐다, 라고 얘기했어요. 그리고 북한이 왜 이렇게 자기 안보를 강화하려고 노력하는지도 이제 이해가 된다.

▷김준형 : 이해가 된다.

▶김어준 : 그러면서 러시아와 왜 동맹을 그렇게 맺으려고 했던 것도 지금 되돌아보면 북한이 이런 정보를 일부라도 사전에 알았다면 이해가 가죠.

▷김준형 : 그렇죠.

▶김어준 : 우리가 미국이 자동 개입하는 것처럼 러시아 자동 개입해달라고 요청한 거 아니에요, 북한은.

▣제성훈 : 그렇죠. 그렇죠.

▶김어준 : 심각한 불안을 느낀 거죠, 북한도.

▣제성훈 : 네, 그렇죠.

▷김준형 : 퍼즐이 맞아들어간 거죠.

▣제성훈 : 그러니까 급변 사태가 우리는 북한에서 일어날 거라고 생각했는데 남한에서 일어난 거죠.

▶김어준 : 남한에서 일어난.

▣제성훈 : 그러니까 북한은 나름대로 남한의 급변사태를 대비했어야 되는 것이었죠, 만약에 알고 있었다면, 짐작을 하고 있었다면.

▶김어준 : 진짜 이게 나중에 시간이 지나면 입체적으로 다 얘기가 나올 텐데 지금까지 나온 것만 해도 진짜 미친 자들이에요. 미쳐도 어떻게 이렇게까지 미치지. (웃음) 그런데 여기서 제일 제가 이상한 것 중에 하나가 김희교. 김희교가 아니죠. (웃음)

◉김희교 : (웃음)

▷김준형 : 지금 김태효 얘기하려 그랬죠?

▶김어준 : 그렇지. 김태효. (웃음)

◉김희교 : 저를 왜 거기에다가 비교하십니까. 너무하시네, 정말.

▷김준형 : 아, 너무하네.

▶김어준 : 김태효 차장 어디 갔냐고. 그렇게 매번 나오던 김태효 차장 어디 갔냐고. 혹시 일본 쪽 정보로 추적된 게 뭐가 없으십니까, 교수님?

◍호사카 유지 : 그거는 일본 쪽에서는 예를 들면 미국 쪽에서 전화를 했을 때 그러니까 김태효 씨는 그것을 받지 않았다.

▶김어준 : 전화 받지 않았다.

◍호사카 유지 : 네네, 그 정도가 일단 공유되어있는 이야기이고요.

▶김어준 : 그 정도밖에 없어요?

▷김준형 : 제가 조금, 이거는 뭐 반 정도는 추정인데요. 보시면 일단 안보실은 이게 제외돼있잖아요, 지금. 신원식하고 그다음에 김태효. 그다음에 안보실이 사실 우리나라의 사령탑이고 사실 부서보다 훨씬 중요하거든요. 그런데 왜 빠져 있느냐 하면 결국 신원식한테 초점이 가는데, SBS에서 얼마 전에 나왔잖아요.

▶김어준 : 신원식은 계엄 반대했다.

▷김준형 : 네, 신원식은 계엄 반대했고. 그뿐 아니라 대통령이 실질적으로 별로 신뢰를 하지 않고. 이 사람이 그 안보실장으로 들어왔을 때는 목적이 하나밖에 없었어요. 김용현을 국방장관에 보내기 위한 거예요. 왜냐하면 그 당시에 장호진이고 신원식이고 다 8~9개월밖에 안 됐어요. 이상하다 했잖아요, 그때. 그리고 들어와서 신원식은 존재감이 완전히 사라져버립니다.

▶김어준 : 김용현을 국방장관으로 보낼 때 민주당이 계엄한다, 라고 말하기 시작했죠.

▷김준형 : 보내는 이유밖에 없어요. 그렇죠. 말하기 시작했고. 김태효도 결국 저는 내부에서 지금까지 외교와 안보뿐만 아니라 모든 것에서 간섭했던 김태효가 있기는 했지만 계엄 당일에는 신원식 때문에 안보실을 배제하는 바람에 여기서 벗어나있다. 그러니까 뭔가 뒤에서 뭔가 있다, 라고 추정합니다.

▶김어준 : 나는 역할을 안 했다면 이게 안 말이 안 된다고 보는데.

◉김희교 : 우리가 겸손NSC에서 이제 이 일이 일어나기 이전에 쭉 추정한 것 중에 하나가 계엄을 선포할 가능성이 있는 것 같다, 라는 이야기를 계속 했었고요. 국지전을 시도할 가능성이 있다, 라고 하는 것하고,

▶김어준 : 그렇죠.

▣제성훈 : 그렇죠.

◉김희교 : 또 하나는 국제전에 계속 가담하려고, 우크라이나가 대표적인데요. 가담을 하려고 했다, 라는 이야기를 했었는데 지금 추적 안 되고 있는 것 중의 하나가 일본하고 관계를 하면서 일본의 자위대를 한국에 상륙시키려고 끊임없이 노력을 했어요.

▶김어준 : 그거는 김태효가 논문으로도 썼던 거란 말이죠, 20년 전부터. 한국에, 한반도에서 사변이 일어나면 자위대가 한반도에 상륙해야 된다고 논문 썼던 사람이잖아요. 그런데 이 계획에서, 사변인데 이제 자위대 부분이 지금 아무것도 없잖아요.

◉김희교 : 아무것도 없어요.

◍호사카 유지 : 혹시 있다고 하면 자위대 안에서도 아까 그 김희교 교수님하고도 조금 이야기를 했는데 특수부대가 있습니다.

▶김어준 : 자위대에.

◍호사카 유지 : 네. 이곳은 알려져 있지 않은, 아무도 거의 몰라요.

▶김어준 : 우리 북파공작원처럼, HID처럼.

◍호사카 유지 : 네, 엄청나게 우수한 사람들입니다. 그 사람들은 다섯 개 국어도 하고요. 그러니까 자위대는 대충 능력이 거의 없는, 지적인 능력이 없는 사람들이 많습니다.

▶김어준 : (웃음)

◍호사카 유지 : 아, 진짜예요.

▶김어준 : 병사들은, 일반 병사들은.

◍호사카 유지 : 네. 그러나 그 사람들은 다섯 개 국어도 하고 그리고 세계정세를 너무 많이 잘 알고 있는 그런,

▶김어준 : 엘리트들이네요.

◍호사카 유지 : 엄청난 엘리트들. 그리고 해병대 이상의 훈련을 받고 있는 사람들이 2004년에 300명으로 시작돼가지고요, 그 이후 총리 직속부대로 지금 규모가 어느 정도 있는지 아무도 모릅니다.

▶김어준 : 처음에는 300명이었는데 그게 20년 전이고.

◍호사카 유지 : 네, 20년 지났으니까 이게 얼마나 되어있는지 모르고 어떻게 움직이고 있는지도 아무도 모릅니다. 그러한 부대가 있습니다.

◉김희교 : 그러니까 이 정권이 계속 시도한 게 뭐냐 하면 비자 없이, 국회의 동의 없이 그냥 아무도 모르게 자위대를 한국에 상륙시키는 거를 끊임없이 추구를 했단 말이에요. 이거 왜 이랬을까는 앞으로 밝혀야 됩니다. 이거 굉장히,

▶김어준 : 그러니까 계엄하고 연결해서 생각해 볼 필요가 있어요, 다 이제는.

▷김준형 : 그러니까 이게 수많은 아이디어가 있었잖아요. 그중의 하나가 저는 일본도 있고 실행되었던 것 중에 하나가 그게 우크라이나잖아요. 거의 파병에 가까웠잖아요.

▶김어준 : 그렇죠.

▷김준형 : 그거를 김태효와 홍장원이 둘이서 했단 말이에요. 이게 일종의 외환유치라고 할 수 있어요. 그리고 한기호의 문자 기억나시잖아요. 그러니까 이런 것들을 종합해 볼 때 이 부분까지 안 간 거죠. 그러니까 아까 뜬금없이 그날로 한 것은 다른 부분을 아직 진행이 덜 된 상황에서 터트린 거기 때문에.

▶김어준 : 홍장원 1차장이, 그 말씀하시니까 홍장원 1차장이 사실은 우크라이나의 긴장을 국내로 끌어들이는,

▷김준형 : 역할을 했을 거라고 봅니다.

▶김어준 : 역할이었단 말이죠. 그런데 이분이 막판에,

▷김준형 : 튼 거죠.

▶김어준 : 이거 미친놈들 아니야, 라고 나왔다는 거 아니에요. 그런데 그거는 저는 처음에는 이제 명단 불러줘서 박차고 나왔다는 식으로 얘기했지만 저는 그거는 처음부터 안 믿었고 블랙으로 평생 국정원 요원이었던 사람이 명단 듣다가 이야, 이 사람도 잡아가나, 이 정도면 모르겠는데 커리어 전체를 던진다? 그러면 이거는 도저히 받아들일 수 없는,

▣제성훈 : 그렇죠.

▶김어준 : 정도의 지시였을 거라고 저는 추정하는 바인데 그게 저는 본인이 단장으로 국정원 요원들을 데려갔잖아요. 그런데 예를 들어서 러시아어 한다고 하는 요원도 뽑았다고 하는데 그 북한군복을 입혀가지고, 북한군복은 이미 있으니까. 북한군은 이미 또 러시아, 우크라이나 땅에 있으니까. 그들이 국정원 요원들을 공격해. 그래서 국정원 요원들이 사망해. 그러면 북한군이 우크라이나 땅에서 우리 요원들을 죽였다, 이러면 그거를 가지고 또 이 북한과 전쟁을 일으킬 명분으로 삼을 수 있잖아요, 예를 들자면. 그 정도를 들어야 이 사람이 내 부하들을 지금 이 북파공작원들, 보내가지고 죽인다고? 이거는 못 받아들일 것 같거든요, 절대로.

▣제성훈 : 그것도 조작을 해서.

▶김어준 : 그거는 절대로, 자기 부하고 블랙요원 출신이라면 목숨과 같은 내 부하들을 니들이 죽인다고? 이 미친 자들아, 이 정도였지 않을까, 라고 혼자 추정하는 바인데 이때까지 입 밖으로 못 내다가 이제는 적극적으로 추론하고 적극적으로 말하기로 했어요.

▷김준형 : 마치 나토만 가는 것처럼 했는데 우크라이나 가려면 특별 비자를 받아야, 특별 그거를 받아야 돼요. 허락을 받아야 되고 그거를 허락하는 게 외교부입니다. 제가 외교부에 조사를 해 보면 지금까지 공무 출장으로 우크라이나에 77번을 갑니다.

▶김어준 : 많이 갔다.

▷김준형 : 진짜 많이. 여기에 분명히 홍장원이 갔을 텐데 처음에 이 북한 문제가 등장했을 때 국방부차관이, 그때 김병주 의원도 확인을 했는데. 이거 그냥 건설인원입니다. 공병이라고 했잖아요.

▶김어준 : 말도 안 되는 소리.

▷김준형 : 바로 다음 날 김태효가 나섰고 홍장원이 나서가지고 이거를 가져가버립니다, 이게 국방부 일인데.

▶김어준 : 그랬죠.

▷김준형 : 그러니까 이게 꽤 진행되는 것에서 김태효는 이쪽을 맡았을 것이다, 주로. 그렇게 봅니다, 저는.

◍호사카 유지 : 그리고 그 국회에 들어간 부대가 707부대라고 하지 않습니까.

▶김어준 : 707부대.

▣제성훈 : 네. 707부대는 그 사실상 운용하는 부분의 일부분이 국정원이 맞닿아있다, 라는 이것은 제보를 제가 좀 받았는데요.

▶김어준 : 요새 제보가 여러 군데에 많이 가는군요. (웃음) 일본 전문가인 교수님한테도 교수님,

▣제성훈 : 많은 제보가. (웃음)

◍호사카 유지 : 그래서 그때, 뭐 그거는 공장장님이 국회에서 발언하셨지 않습니까. 군대에서 예를 들면 그 북한 옷을 입은 사람이, 그러니까 그 세 사람, 조국, 김어준, 그리고 또 한 사람을,

▶김어준 : 양정철.

◍호사카 유지 : 납치한 그 부대를 습격한다.

▶김어준 : 네네, 제가 들은 거는. 그리고 나서,

◍호사카 유지 : 네, 그렇죠. 그 납치하는 부대는 사실 707부대가 아닙니까, 사실상.

▶김어준 : 그거는 HID.

◍호사카 유지 : HID. 그것도 국정원하고 관련이 있다, 라는 소리가 좀 있어가지고. 그래서 그런 소리를 듣고 홍장원이 이건 절대 안 되겠다. 그러니까 우크라이나뿐만 아니라 국내적인 부분에서도 이거는 안 되겠다.

▶김어준 : 그리고 또 저는 홍장원 1차장이 이거 나라 망하는 일이다. 밝히면서 했던 게 우크라이나가 만약에 있었다 치면 그뿐만 아니라 저는 그 중국 있잖아요, 중국. 중국어하는 블랙요원을 찾았다는 거 아닙니까? 왜 중국어가 필요합니까? 제가 한참 오늘 얘기했거든요. 중국어 요원은 중국이 이 사드 공격하는 그 배후다. 왜냐하면 윤석열이 지난 담화할 때 나와가지고 말도 안 되는 담화 한 30분 한 적 있잖아요.

▣제성훈 : 그렇죠. 중국을 거론했죠.

▶김어준 : 그때 진짜 뜬금없는 이야기를 한 번 해요. 중국 드론이 미국 항공모함을 촬영했다. 뜬금없이 그 얘기를 툭 하거든요. 그때는 자기가 돌아온다고 믿을 때예요, 여전히. 탄핵 가도 나는 돌아온다고 믿을 때였고, 앞에 방송을 들어보세요, 길게 얘기했으니까. (웃음) 그러니까,

▣제성훈 : 조작, 두 개의 조작사건을 만들기 위해서,

▷김준형 : 3차 대전을 일으키려고.

▶김어준 : 그러니까 뭐냐면 사드를 항공모함도 미국 전략 자산 아닙니까. 전략 자산을 중국이 그렇게 관찰하고 있었어. 그런데 사드 공격한 이번에 돌아오지 않고 있다고 하는 블랙, 그중에 예를 들어서 그 중국 동포 출신 혹은 이중국적자가 있어요. 잡았는데 일부러 잡는 거죠. 잡았는데 중국말을 하는 거예요. 그래서 2수사단이 있다고 하잖아요. 그 2수사단으로 끌고 가는 거죠. 그래서 중국으로 만드는 거예요. 그러면 미국, 이래도 미국 니네 참전하지 않을래?

◉김희교 : 오다가 방송 들었는데요. 그러니까 이 사람들이 자기들 마음에 안 드는 모든 세력들을 반국가세력으로 하고, 그들을 일망타진하기 위해서 이제 계엄을 선포해서 내란을 일으킨 거 아닙니까. 내란의 명분을 쌓기 위해서,

▶김어준 : 그렇죠.

◉김희교 : 정말 다양한 방법으로,

▶김어준 : 그렇죠.

◉김희교 : 이제 사전에 포섭을 해놓은 거고요.

▶김어준 : 그런 것 같아요.

◉김희교 : 이 사람들 사고방식에서는 그중에서 중국을 끌어들여서 미국과 싸우게 만드는 것.

▶김어준 : 그렇죠.

◉김희교 : 혹은 중국이 한국에 와서 무슨 짓을 했다, 라고 함으로써 대한민국 국민들이 가지고 있는 반중 정서에 편승하려고 하는 시도는 충분히 논리적으로 이 사람들의 생각에서는 할 수 있었다, 라고 봅니다.

▶김어준 : 저들 입장에서는 자연스러웠거든요.

◉김희교 : 네.

▶김어준 : 그래서 그 블랙요원 중에 중국 동포 혹은 이중국적자 그래서 잡으면 중국인이라고 말할 수 있는 사람이 있는지 찾아봐야 된다고 봅니다.

◉김희교 : 이게 얼마나 미친 짓이냐 하면.

▶김어준 : 미친 짓이죠, 진짜.

◉김희교 : 이게 만약에 그 시도대로 된다면 그들의 의도대로 된다면.

▶김어준 : 3차 대전.

◉김희교 : 3차 대전도 가능한 시나리오예요.

▶김어준 : 3차 대전이죠.

◍호사카 유지 : 그게 일본에서는 위장깃발작전이라고 쭉 이야기를 해가지고 2차 세계대전 이전에 중국하고 싸울 때 일본군이 굉장히 많이 사용했습니다. 그러니까 일본군이 중국군의 옷을 입고 그렇게 해서 어떤 그 중요한 사람을 요인을 살해하는 것입니다. 그렇게 해서,

▶김어준 : 일본이 그렇게 많이 했어요?

◍호사카 유지 : 일본이 엄청나게 많이 했어요, 이거. 일본은 또 사무라이 국가였기 때문에 옛날에 전국시대에도,

▶김어준 : 그렇지. 쌓여있던.

◍호사카 유지 : 그거 엄청나게 했어요. 그러니까,

▶김어준 : 적국의 옷을 입고.

◍호사카 유지 : 그러니까 위장깃발, 그러니까 깃발은 이쪽에 일본인데 그러나 중국이나 북한이나 그런 깃발을 들게 하여서,

▶김어준 : 가짜깃발.

◍호사카 유지 : 네. 공격을.

▶김어준 : 그걸 일본 표현으로,

◍호사카 유지 : 위장공격을 하게 하여서,

▶김어준 : 그 용어를 위장깃발작전이라고 해요?

◍호사카 유지 : 네.

▣제성훈 : 영어도 있습니다.

◍호사카 유지 : 용어 False Flag Operation.

▣제성훈 : 전통적인 전쟁을 유도하는 도발이죠.

◍호사카 유지 : 그러니까 베트남 전쟁 시작은 그 통킹만 사건 있잖아요.

▶김어준 : 통킹만 작전.

◍호사카 유지 : 네. 그것도 비슷한 것입니다.

▶김어준 : 마찬가지예요. 그러니까 이게 북한 군복 있다는 거는 놀라운, 이런 군사 작전 공작에 정통했던 정보사의 사령관 출신인 노상원에게 자연스러운 거예요. 우리한테는 놀라운 거지.

▷김준형 : 근데 결과적으로 다행인 건 뭐냐 하면 치밀하게 모의는 했으나 실행단계는 매우 어설펐다는 거죠.

▶김어준 : 저는 어설펐다기보다는 운이 참 많이 겹쳤다고 봅니다. 건진도 도와주고.

▣제성훈 : 그리고 또 국민들이 노력해서 막은 거죠, 결국.

▶김어준 : 맞아요. 그건 국회에 달려갔던 국민들이 없었으면 자기들이 아무리 늦게 도착했어도 다 끝났겠죠.

◉김희교 : 그러니까 이거 근본적으로 저는 시대착오적 발상이어서 불가능했다고 생각합니다. 군인들이 지금처럼 사실은 태업, 적극적인 태업을 할 줄은 그들은 아마 예상을 못 했을 거고요.

▶김어준 : 그거는 예상 못 했을 것 같아요.

◉김희교 : 군까지도 이렇게 민주주의가 확산되어 있으리라고 상상도 못 했던 거고요. 총을 들고 나왔는데 시민이 이렇게 달려가서 총을 막을 줄도 예상을 못 했을 테고요.

▶김어준 : 그리고 군인들이 그 시민들을 보고 주춤거릴 거라고도 생각 못 했겠죠.

◉김희교 : 북한한테 이렇게 도발했는데 북한이 도발에 응하지 않을 줄도 몰랐을 거고요.

◍호사카 유지 : 그거는 다 무속인 말을 들었기 때문에 그거는 전혀,

▶김어준 : 김정은 위원장이.

▣제성훈 : 저는 북한의 인내심에 감탄하고 있습니다.

▶김어준 : (웃음) 그러니까 저도 김정은 위원장이 참을성이 많아요, 보니까. 욱하고 해버릴 것 같은데.

▣제성훈 : 굉장히,

▷김준형 : 그 부분은 우리가 확인된 건 다행이에요.

▶김어준 : 맞아요.

▷김준형 : 그러니까 그쪽은 오히려 도발을 하고 전쟁을 이용할 거라고 생각했던 잘못된 선입관이 이번에 없어진 거잖아요. 그건 나중에 평화를 위해 굉장히 중요해요.

▶김어준 : 최후의 최후까지 참은 거야, 보니까. 그쪽도.

◉김희교 : 앞으로 내란이 계속 될 것 같으니까 뭐 몇 가지 분명히 하고 싶은 것은 지금 상황에서 북한은 남쪽으로 도발을 안 한다고 이미 선언을 했고요.

▶김어준 : 관심이 없어요.

◉김희교 : 도발을 할 이유도 없습니다. 중국이 한국 사드를 공격하는 이런 이것도 역시 지금이 중국 입장에서 앞으로도 전혀 시도할 가능성이 1도 없는 일이고요. 그리고 미국과 중국이 지금 안전, 양국 간에 안전 관리 상태에 들어가 있기 때문에 미국한테 중국이 도발할 이유도 지금은 전혀 없는 상태입니다. 미국을 알고 있어야,

▷김준형 : 근데 역설적으로 가장 큰 변수는 미국이에요. 사실 이번에 민주주의 편에 섰다는 것은 다행이지만 미국이 이 정도로 우리 전체를 지금 움직이고 있고 죄송한 말씀이지만 미국의 대사 정도가 와가지고 한국을 이렇게 쥐락펴락하고 외교장관을 쥐락펴락 하고 이거 좋은 현상 아니에요.

▶김어준 : 이번에는 긍정적으로 작용한 거의 유일한 케이스인 것 같은데.

▷김준형 : 네. 그러니까요. 맞습니다.

▶김어준 : 김대중 전 대통령 납치 사건 이후로는. 그런데 저는 이제 이 다음 대통령은,

▷김준형 : 게다가 트럼프까지 오면요, 이게 지금 보통,

▶김어준 : 다음 대통령은 누가 되든 간에 용산 저거 다 끝장 난 곳이고요. 청와대로 돌아갈 수도 없고.

▷김준형 : 지금 가장 엄청난 짓을 했어요. 용산으로 갈 수도 없고 청와대를 개방한 이후에 다시 들어갈 수도 없고.

▶김어준 : 어떻게 해 이거.

▷김준형 : 큰일 났습니다.

▣제성훈 : 국민 혈세만 더 들어가게 생겼네요.

▶김어준 : 어떻게 해요, 이거 진짜.

▷김준형 : 다시 지어야 하는데 다시 짓는데 시간이 걸리잖아요.

▶김어준 : 그러니까 그거 왜 버스 하나 만들었다고 했잖아요. 모든 버튼이 다 달려 있는 버스. 그 버스타고 돌아다녀야 되나. (웃음) 취임하고 한동안. 진짜. 나라를 진짜 엉망진창으로 만들어놨어요, 진짜.

▣제성훈 : 그러니까,

▶김어준 : 미친 작자들이.

▣제성훈 : 이렇게 상상력이 풍부할 줄은 몰랐죠.

▶김어준 : 미친 작자들이.

▣제성훈 : 이렇게 미친 짓을 할 줄 몰랐죠.

▷김준형 : 그리고 지금 계속 한덕수가 계속 시간을 끌고 있는데 진짜 한국의 신임도가 외교, 경제 전체적으로 계속 떨어진단 말이에요.

▶김어준 : 거기 자기가 뭐라고 자꾸 국정 안정을 한다고 그래.

▷김준형 : 그러니까요. 아니, 그리고 너무 웃기잖아요. 여야가 합의해서 와라.

▶김어준 : 그거 말도 안 되는 소리. (웃음)

▷김준형 : 아니, 시계만 황교안처럼 시계만 안 만들었지. 지가 대통령인 줄 알고 있어요.

▶김어준 : 아니, 어떻게 합의가 이뤄진다는 그런 말도 안 되는 소리를 해요. 지금 권성동이 절대 안 된다고 매일매일 외치고 있는데 무슨 합의를 해와.

◉김희교 : 권성동 대행이 이번에 외교부 차관이 미국 만나고 오고 나니까 마치 미국이,

▷김준형 : 자기를.

◉김희교 : 네. 한덕수 체제를 지지하고 지금 다시 윤석열이 돌아오는 것까지 지지하는 것처럼 지금 이야기하고 있는데요. 지금 우리 정부가 상대해야 될 것은 마무리 짓고 있는 바이든 행정부가 아니고요. 다가올 트럼프 행정부입니다.

▶김어준 : 맞습니다.

◉김희교 : 트럼프 행정부는 윤석열 정부와 거래 관계가 아직 시작도 안 했습니다.

▶김어준 : 그리고 저는 여전히 큰 빈 칸이 미국, 중국 막 등장하기 시작했는데 이 시나리오에서 일본은 쏙 빠졌어요. 그렇게 친했던 일본이,

▣제성훈 : 조용히 있는 거 아닐까요?

◍호사카 유지 : 일본 쪽을 조금 말씀드리면 일본의 극우 쪽은 부정선거 그 그것을 굉장히 사실인 것처럼 일본 안에서 계속 떠들고 있어요.

▶김어준 : 역시 연결된 세력이라.

◍호사카 유지 : 네. 그러니까 일본 안에서 한국 정보를 얻을 수 있는 데가 그렇게 많지 않거든요, 사실. 그런데 통일일보라는 신문지가 있습니다. 주간지인데 그거는 뭐 재일교포들이 만든 곳인데 이쪽에서 건너간 홍형이라는,

▶김어준 : 아, 유명한 양반이죠.

◍호사카 유지 : 국정원 출신이고 육사 26기 출신 그분이 논설 주간을 하고 있어가지고 계속 지금도 주장하고 있는 것은 그 부정선거 이거는 사실이다.

▶김어준 : 저는 그건 알겠고, 제가 궁금한 건 일본이 이 사변이 일어났을 경우 일본의 역할을 머릿속에서 상하지 않았을 리가 없거든요. 사변이 일어났어. 그러면 어떻게 해야 되지. 이 대목이 전체 그림에서 왕창 빠져 있으니까.

◍호사카 유지 : 사실 홍형이라는 사람하고 항상 연결하고 있는 게 일본의 극우의 중심적인 인물들입니다. 이거는 뭐 MBC에서도 보도를 했고요. 이쪽에서도 그 오히려 홍형 씨에게 수억을 지원한 그러한 것도 보도가 되기도 했습니다.

▶김어준 : 저는 그걸 좀 알아봐주시면 좋겠어요. 그게 이제 우리가 알아본다고 금방 나올 것 같지는 않은데. (웃음) 이 전체 시나리오에서 일본의 역할은 어떻게 상정했을까. 그걸 상정하지 않았을 리는 없거든요. 일본은 끼어들지 마. 가만히 있어. 이렇게 상정했을 리는 없고, 가장 자기들이 믿고 있던 일본의 역할을 어떻게 상정하고 이 그림을 그렸을까가 전체에서 아무것도 안 나오니까.

◍호사카 유지 : 사실 이시바 정권이기 때문에 그렇게 쉽게 움직이지 않는다, 라는 부분도 없지 않아 있을 겁니다.

▶김어준 : 그거는 지금까지 이들이 발휘한 상상력을 보면 이시바니까 안 돼. 이러고 끝났을 것 같지는 않아요. 뭐가 밑그림이 있었을 것 같은데 안 나오니까.

◍호사카 유지 : 나올 수도 있죠. 통일일보 쪽을 쭉 보면 뭔가 나올 수가 있어요.

▶김어준 : 그러니까 그걸 좀 찾아봐주세요. 뭔가가 나와도 나올 것 같은데.

▣제성훈 : 궁금하네.

◉김희교 : 간단하게 논리적으로, 논리 이거는 논리지 정보는 없습니다. 논리적으로 생각해보면 유사시에 자위대가 한국에 했을 때 이제 내란 세력들이 생각해볼 수 있는 HID와 같은 세력들과 몰래 들어온 자위대와 연결고리를 찾으려고 하지 않았을까. 이런 추정을 하나 해볼 수 있는데.

▶김어준 : 작전을 같이 한다.

◉김희교 : 또 하나는 아마 이들이 내란에 성공했다고 하더라도 완전한 진압은 지금과 같은 상태에서는 불가능할 거예요. 내전 상태도 충분히 상상을 했으리라고 생각했을 텐데, 그럴 경우 일본, 미국 같은 국가들에 있어서 특정한 세력들과 연대해서 뭔가를 하려고 할 계획을 해보지는 않았을까.

▶김어준 : 다음 주에는 그걸 한 번 따져보죠.

◉김희교 : 이런 논리적인 추론은 충분히 가능합니다.

▶김어준 : 큰 시나리오에서 분명히 일본이 역할을 상정하고 했을 거거든요. 그 부분이 단 한마디도 안 나오니까 그게 너무 이상해요. 그 부분을 또 다음 이 시간에는 저희가 적극적으로 추론해서 단서를 모아가지고.

▣제성훈 : 숙제를 주시는 건가요?

▶김어준 : 적극적으로 추론해야 돼요, 지금은. 보니까 적당히 하고 이거는 아니겠지. 접으면 안 되는 것 같아요.

▣제성훈 : 그렇죠. 무엇을 하든 그 이상이니까.

▶김어준 : 수거를 해가지고 배에 태워서 백령도에서 폭파시킨다. 이게 상상이나 됩니까? 수첩에서 나왔으니까.

◍호사카 유지 : 하나 일본 극우 쪽의 움직임은 아베 신조 총리의 부인 아키에 여사가 요새 트럼프 만났습니다.

▶김어준 : 그렇죠.

◍호사카 유지 : 그렇게 해서 그 하루 전에는 손정의를 만났고요, 트럼프가. 그렇게 해서 요새 일본 쪽에서 많이 접근하기 시작했습니다.

▶김어준 : 트럼프 쪽에.

◍호사카 유지 : 네. 아키에 여사를 누가 만나게 해 주는가. 그거는 아소 다로다, 라는 이야기가 나와 있습니다. 아소는 극우잖아요. 근데 이제 일본 극우 쪽이 움직이기 시작했고 이시바 정권이 빨리 무너질 것이다, 라는 생각이 있기 때문에 일본 극우가 다음 총리를 극우 쪽에서 빨리 내릴 생각을 하고 있고 트럼프 하고 그 아베 신조가 굉장히 사이가 좋았기 때문에 그러한 관계를 지금 그 다시 쓰기 시작했습니다.

▶김어준 : 이시바가 좀 못 해 줘야 되는데. 우리 다음 정권 나올 때까지 못 해 줘야 되는데.

◍호사카 유지 : 트럼프가 이시바에게 책을 선물했다고 하고요. 그런 것은 있지만 그러니까 좀 빨리 만나줄 수도 있다. 그렇게 말하고 있다고 합니다.

▶김어준 : 자, 오늘 여기까지 하고요. 다음 시간에는 꼭 비어 있는 일본 역할에 대해서.

◉김희교 : (웃음)

▣제성훈 : (웃음)

▶김어준 : 너무 큰 블랭크야.

▣제성훈 : 그렇죠.

▶김어준 : 어마어마하게 큰 블랭크입니다. 오늘 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.

▷김준형, 김희교, 호사카 유지, 제성훈 : 감사합니다.