봉지욱 뉴스타파 기자와의 인터뷰 : 12.3 내란에서 정보사 요원들이 기획한 ‘북풍 공작’은? ‘햄버거 회동’ 멤버들 중 북한 귀순 공작 기획자 있었다? 홍준표 측근, 명태균 여론조사 대납… 차명계좌 쓴 이유는?

 

 

 

 

[인터뷰 제4공장]

12.3 내란에서 정보사 요원들이 기획한 ‘북풍 공작’은?

‘햄버거 회동’ 멤버들 중 북한 귀순 공작 기획자 있었다?

홍준표 측근, 명태균 여론조사 대납… 차명계좌 쓴 이유는?

 

▷봉지욱 / 뉴스타파 기자

 

 

 

 

 

 

▶김어준 : 자, 우리 계엄이 계속되고 있는, 가정 계엄사령관과 함께하는 봉지욱 기자 나오셨습니다.

▷봉지욱 : 안녕하세요.

▶김어준 : 모르시는 분들을 위해서 또 한 번 얘기할게요. 봉지욱 기자가 계엄 선언과 함께 튈 때 부인이 통장은 주고 가야지

▷봉지욱 : 아니, 그거에 대해서 본인은 너무 당연한 거 아니냐고. 뭐 그게 왜 웃기냐고 뭐 자꾸 그 얘기를 하는데. 아, 근데 저도 그때 당시에는 사실은 그 얘기를 듣고 되게 심각하게 생각을 했어요. 그때 상황이 엄중하잖아요. 농담할 수 있는 분위기가 아니기 때문에.

▶김어준 : 아니, 저는 사실 그 계엄이 해제되기 직전까지 본인도 그러셨을 것 같은데 초조하게 봤을 거 아닙니까. 보면서 만약에 저게 해제되지 않는다면 그 하시라도 밀고 들어올 수 있었으니까. 그러면 나는 남은 시간이 몇 시간이 있고, 나는 그 사이에 뭘 할까, 중의 한 가지가 그게 있었어요. 저도 당장 내가 지금 쓸 수 있는 돈을 다 가족한테 넘겨야 되겠다.

▷봉지욱 : 그래서 근데 그 아까 뭐 얘기하시던데 한국은행에 이제 공수부대가 갔잖아요. 그러니까 지금 윤석열이 비상계엄의 모델이 전두환 모델이 아니고요. 5.16 모델입니다. 박정희 모델이고 뭐 애초에는 그 국민들 통행금지도 있었다고 하잖아요. 전두환 시절에 내려진 계엄의 포고령에는 통행금지가 없습니다. 그냥 한 거예요. 그 통행금지는 그냥 그 행정안전부 같은 데서 포고령에 그 통행금지가 포함된 건 5·16 때 1961년 5.16 군사 반란 그 포고령의 통행금지가 있었고. 거기에 실제로 뭐가 있었냐면 금융자산 동결, 이 포고령에 있어요.

▶김어준 : 그리고 실제

▷봉지욱 : 돈이 있어도 못 뺍니다. 그렇게 되면. 그러니까 은행을 통제한다는 것은 그러니까 지금 얘들이 생각한 그 포고령이나 전체적인 그 계엄의 모델을 보면 전두환 게 아니고 박정희 5.16 포고령을 거의 비슷하게 했다 라는 겁니다. 지금

▶김어준 : 그리고 다른 나라 모델들도 연구를 많이 하고 TV도 많이 봤나 봐. 보니까

▷봉지욱 : 그때 심지어 5·16 때는 어떤 상태였냐면, 제가 어떤 분이 쓰신 칼럼을 보니까 커피 먹지 말라고 외국 거.

▶김어준 : 외국 거, 참나

▷봉지욱 : 먹지 말라고 해가지고 진짜로 그래갖고 모든 다방이 커피를 못 팔아요. 커피를 팔면 이적 행위. 뭐 이렇게 해가지고 잡아가니까 이 포고령 그러니까 계엄이 왜 무섭냐면 그냥 해석하기에 얘는 그냥 북한이랑 얘 간첩이야, 그럼, 간첩이에요.

▶김어준 : 끝나는 거죠. 그냥 두드려 패고 일단 말 안 들으면 두드려 패서 진술을 받거나 안 되겠으면 그냥 죽여버리는 거니까 사살이니까

▷봉지욱 : 그런 일이 있었다는 거예요. 그냥

▶김어준 : 근데 저는 이거는 제가 제보가 아니라 그냥 저 풀리지 않는 대목들이 여전히 많이 있잖아요. 그중에 한국은행은 아까도 얘기했지만 제 추론인데, 제일 처음 계엄 해제된 다음 날부터 생각한 게, 돈을 어떻게 해결하려고 그랬지, 생각했었거든요. 이 오비들을 동원했으면 돈으로 다 줘야 되거나. 아니면 자리를 보상해야 되는데. 그리고 그 외에도 많은 돈이 들 거 아닙니까. 그때 전두환, 박정희 그 12.6 다음 날 다음 날이던가 전두환이 들어갔더니 그 돈이 그렇게 있었다.

▷봉지욱 : 금고. 청와대 박정희 집무실의 금고에, 돈이 있어서 일부를 박근혜 딸한테 주고. 아주 일부를 준 거죠. 가져갔다고. 나머지 자기가 쓴 건데

▶김어준 : 그리고 전두환 손자가 그런 얘기 했잖아요. 집에 벽 한가득 돈이 있다. 그러니까 돈이 필요해요. 그들에게. 근데 이제 돈을 상납받을 수도 있지만 더 근본적으로는 조폐공사를 장악하고 그다음에 한국은행에서 전산에 일련번호 등록하는 거 장악해 버리면 그냥 가져가면 되잖아요.

▷봉지욱 : 정확한 이유는 수사를 해봐야 되겠지만 실질적으로 모든 금융 거래가 정지되고 동결된 전례가 있잖아요. 예전에. 그게 자기들이 다 컨트롤 하는 거거든요.

▶김어준 : 그런 모델들 다 연구했을 거라고 봅니다. 시간이 길었으니까.

▷봉지욱 : 아니, 그래서 그랬나. 돈 빨리 계좌이체 해서. 거기 인출하려고 인출 시도를 하려는 모양이에요. 제가 보냈으면. 인출해가지고 사실은.

▶김어준 : 현금으로 쥐고 있어야지. 당연히

▷봉지욱 : 비상계엄이 되면 지금 환율도 그렇지만 우리나라 돈이 휴지 조각이 됩니다.

▶김어준 : 휴지가 되죠.

▷봉지욱 : 정말로. 만약에 그 일이 지속됐다면 예를 들면 지금 우리가 편의점 가서 음료수 하나 사려고 그래도 한 2,000원 하던 게, 지금은 2만 원, 20만 원 돼 있을 거예요.

▶김어준 : 그렇죠.

▷봉지욱 : 외국에서 그런 일이 있었습니다. 우리 돈이 가치가 없어져요. 그냥 휴지 조각이 되기 때문에 다 달러로, 아니면 금으로.

▶김어준 : 아니, 한국에서 계엄이 났는데 누가 거래를 합니까. 정상적인. 다 쫄딱 망했을 거예요. 우리, 진짜. 아직도 계엄 찬양하는 저자들은 진짜. 그 얘기는 그만하고 우리 봉지욱 기자가 일반적으로 접근하지 못하는 취재원들을 많이 접근하시는데 계엄과 관련해서 최근에 접근한 새로운 뉴스가 좀 있습니까?

▷봉지욱 : 예, 그 일단 기사로 쓰기에는 좀 부족하고 기사로 쓰려면 사실은 제 입장에서는 정확한 그 취재원이 아주 믿을 만한 취재원이기 때문에 본인의 신상만 좀 해주면 좋은데, 절대 안 된다고 그러고. 이분도 이제 욕심이 생긴 거예요. 왜냐하면 위에가 다 비었잖아요. 다 지금 체포되고 막 그래 가지고. 군인들 입장에서는 그 사람들은 그냥 가만히 있으면 자기 자리 되거든요. 그런 것 같아요. 지금 보니까.

▶김어준 : 이해가 가요.

▷봉지욱 : 말이 좀 달라져 가지고. 욕심이 생기는 거거든요. 근데 뭐 그럼에도 불구하고 그러면 제가 이제

▶김어준 : 들었던 이야기도 좀 풀어보죠.

▷봉지욱 : 들은 거는 뭐 여러 가지가 있는데

▶김어준 : 풀 수 있는 만큼만 풀어보죠.

▷봉지욱 : 노상원이 박근혜 정부 때 정보사령관을 했거든요. 정보사령관. 근데 했는데 지금 제가 저번에 이 자리에서 말씀드린 게 이제 노상원의 수첩 내용이 나오기 전에 한동훈 사살 지시를 한 건 노상원이다. 그 계획을 짠 건 노상원이다라고 얘기했는데 실제로 그게 노상원 수첩에서 확인이 됐잖아요.

▶김어준 : 사살 나왔죠.

▷봉지욱 : 정치인 암살, 사살. 이렇게 나왔고 백령도 작전, 작전 이런 게 또 나왔어요. 근데 그런

▶김어준 : 거기에는 모르신 분들을 위해서 짧게 얘기하면 수거해서 정치인들, 수거해서 배를 폭파시킨다.

▷봉지욱 : 그렇죠. 백령도로 데리고 가다가 서해상에서 그냥 배를 뭐 죽여서 바다로 던지거나. 이런 건데. 그런 모델, 노상원이 그냥 자기 생각을 적었다고 주장을 하는 모양인데, 지금 그런 모델이 그런 공작이 2015년 말에 있었어요. 실제로. 노상원이 정보사령관을 할 때 그런 비슷한 공작을 했습니다.

▶김어준 : 아 그래요 어떤 내용입니까?

▷봉지욱 : 그때 공작명까지는 얘기를 안 해주는데

▶김어준 : 일단 저거 띄워주세요. 화면에. 공작명까지는 얘기 안 해주는데

▷봉지욱 : 응징 공작이라고만 저한테 얘기했어요. 응징 공작. 왜 응징을 했어야 되느냐. 그래 물어봤더니, 근데 목함지뢰 사건. 그 우리 그 하사관들이 DMZ에서 목함지뢰가 터져서 다리가 잘리잖아요. 그래서 난리가 났었잖아요. 그래서 그거는 사실은 유엔에서 금지돼 있는 그런 살상 방법인데. 거기에 대한 응징을 하라는 지시가 내려왔대요. 그때 당시 국방부 장관이 김관진이었습니다. 김관진인데

▶김어준 : 박근혜 정부 시절

▷봉지욱 : hid의 명령이 내려간 겁니다. 응징을 하라고. 그러면 응징을 하려면 공작을 짜야 되잖아요. 공작을 설계하는데. 노상원은 사실은 그 현장 경험이 없는 사람이에요.

▶김어준 : 그렇다면서요

▷봉지욱 : 현장. 뭐 hid나 이런 걸 모르는 사람인데 이분이 영화를 많이 본답니다. 영화를

▶김어준 : 아 그런 거 같아요.

▷봉지욱 : 공작 영화 같은 걸 많이 봐요.

▶김어준 : 이 자기들이 짠 이야기 스토리가 보니까 첩보 영화에 나온 것들이에요.

▷봉지욱 : 근데 영화를 많이 보는데, 너무 이제 영화를 많이 보다 보니까. 영화에 기반해 가지고 지시를 많이 내린 모양이에요. 그러니까 hid 팀장들이 앞에서는 뭐라고 못 하는데, 속으로는 다 미친놈, 미친놈 그랬대요. 그때

▶김어준 : 이게 어떻게

▷봉지욱 : 너무 황당한 얘기를 하니까. 근데 실질적으로 그 공작이 실행이 됐는데 문제는 그 정보사는 국방부 장관 직속 부대라고 하잖아요. 직할 부대라고 하잖아요. 그래서 그런데 정보사 사령관의 상관은 두 명 있어요. 정보본부장 거기가 3 스타고. 정보본부장 위에는 국방부 장관이 있는 거예요. 그런데 그때 당시 노상원이 어떤 사람이냐면 정보본부장을 패싱합니다. 패싱하고 그 당시에 작전본부장을 하던 김용현한테 보고를 해요.

▶김어준 : 그때부터 김용현 파였구나.

▷봉지욱 : 그 공작이 지금 제가 말씀드린 응징 공작이 실제로 실행이 됐어요. 그때, 우리는 잘 모르지만

▶김어준 : 지금은 2015년에 김용현과 노상원의 관계를 얘기하시는 거예요. 지금

▷봉지욱 : 2015년 16년 초에 그 공작이 실행이 됐는데

▶김어준 : 어떻게 진행이 됐다는

▷봉지욱 : hid 속초 부대가 움직인 거고. 이 플랜을 짜서 정보본부장을 패싱하고 김용현 작전본부장하고 그 위에 지휘를 받은 게 그 위에 김관진 장관까지 결재를 받고 했대요. 받고

▶김어준 : 그때는 김관진 국방장관이었고

▷봉지욱 : 근데 이제 문제는 이 hid 부대장, 팀장들 얘기는 뭐냐면 다른 건 다 좋은데 왜냐하면 이분들도 응징하고 싶잖아요. 우리가 아군이 피해를 봤으니까 그건 맞는데 북한 요인 암살이나. 이런 것도 들어가 있었대요. 그런데 문제는 그냥 요인 암살이 안 되니까, 우리가 북한의 타격을 먼저 받은 것처럼 그러니까 우리 아군이, 아군을 공격하는 그 플랜이 있었나 봐요.

▶김어준 : 아 지금 하고 똑같네.

▷봉지욱 : 네. 그러니까 지금 이 벌어졌던 일이 노상원이 영화 보고 만든 일이 아니라 실제로 실행됐던 일이라니까요.

▶김어준 : 그러니까 그때 작전도 북한을 타격해야 하는데 명분이 필요하니까. 북한이 한국군을 공격한 것으로 지뢰는 실제 공격이라기보다는 지뢰니까, 그냥. 북한군이 실제로 공격한 것으로 먼저 만들고. 그러면 인민복 입고 막 그렇게 했어야 되는 거네. 북한군의.

▷봉지욱 : 그러니까 이게 사실은 국가 안보 기밀 사항이라서 디테일하게 얘기는 안 하는데 그냥 미친놈, 미친놈 하더라고요. 진짜 미친놈이라고. 왜냐하면 우리 아군의 타격, 아군이 받은 타격을 위장하겠다는 거예요. 북한이 한 것처럼. 그러니까 우리 위장 공격을 하겠다는 거 아니에요.

▶김어준 : 그러니까 우리, 우리 군에게 우리 군을 공격하라고 지시한 거 아니에요. 그런 작전 계획을 짰다고요.

▷봉지욱 : 그러니까 그 지시가 내려오니까 미친놈, 미친놈 거렸다는 거예요. 속으로. 말로는 못 하지만. 근데 그 어디까지 그럼 실행이 됐냐? 그럼, 이 작전이 취소됐냐? 그랬더니 작전 응징 공작 자체는 실행이 됐대요. 근데 실질적으로 우리 아군이 아군을 타격했느냐까지는 확인을 안 해줬습니다. 그래갖고 그건 본인이 좀 더 생각을 해 보겠다고 국가 안보 사항이라서. 그런데 제가 드리고 싶은 말씀은 노상원이 수첩에 적은 게 농담을 적은 게 아니고, 공상을 적은 게 아니고, 본인이 정보 사령관 할 때 이미 비슷한 공작을 했었다는 거죠.

▶김어준 : 저도 조각처럼 나오는 수첩의 내용이라든가 또는 뭐 지금 사드 기지 공격이라든가 공항 테러라든가 이런 거 보면은 영화적이거든요. 굉장히. 이 사람 진짜 영화를 많이 봤나 싶었는데, 진짜 영화를 많이 봤다고 하는군요.

▷봉지욱 : 지금 제가 볼 때는 그 복귀하지 않은 블랙 요원들이라는 분은 제가 볼 때는 현역들은 아닙니다.

▶김어준 : 저도 아닌 것 같아요.

▷봉지욱 : 이건 다 제대한 hid 대원들을 그런 것 같아요.

▶김어준 : 오비인 것 같아요.

▷봉지욱 : 오비들을 다시 불러다가 그런데 도대체 그렇다면 그 군대에서 모든 것은 다 문건 문서로 이루어지는데 탄약 2천 발을 수령 불출하고 이런 것들은 다 문건으로 남거든요. 이거는 1980년 5·18 때도 다 문건으로 남아 있는 것들이에요. 모든 것들은. 군에서는 결제가 이루어져야 되는데 만약에 그런 문서가 당연히 지금 있어야 되거든요. 근데 그게 만약에 없었거나. 아예 만들지도 않은 채 민간인한테 무기를 지급했다, 뭐 폭탄을 지급했다, 이게 사실 말이나 되는 얘기입니까? 이게 그거에 대해서 지금 다 베일에 가려져 있고. 사실은 국방부 차관도 이거 불법 계엄이라고 말은 하지만 디테일하게 얘기 안 하잖아요. 거기에 대해서

▶김어준 : 그분이 가리는 것도 있을 수 있는데, 모르는 것도 많이 있는 것 같아요.

▷봉지욱 : 모르는 것도 있을 수 있죠.

▶김어준 : 모르는 거를 보고만 받고 종결됐구나라고 발표할 수밖에 없는 국면이기도 하잖아요. 지금. 그러니까 그 국방부의 오피셜을 믿고 모든 게 끝났다고 생각하면 절대로 안 되는 것 같고.

▷봉지욱 : 모든 거를 제가 항상 얘기하는 게, 저 보러 이제 어떤 분들은, 아니 왜 너 김어준의 음모론에 동조하냐고, 그때 제가 출연하고 나서

▶김어준 : 동조하는 게 아니고. 혼자 말했는데 나한테

▷봉지욱 : 그게 아니라, 아니 그게 아니라 제가 드리고 싶은 말씀은 저는 그냥 제가 취재한 사항을 얘기를 한 것이고, 저한테 얘기를 해 주신 분은 매우 비중이 무게감이 있는 분이기 때문에. 하지만 이제 이분이 실명을 밝히지 않겠다고 했기 때문에, 제가 기사로 안 썼을 뿐이지. 그리고 모든 상황에 대해서는 이제는 다 의심을 해 봐야 하는 상황이죠. 왜냐하면 한 나라의 일국의 대통령이 극우 유튜버에 빠져서, 망상에 빠져서, 내란을 현실에 이건 영화 속의 일이 아니고 현실에서 일어난 일인데. 그렇다면 이 상황에서 우리는 범죄의 동기에 대해서 그리고 범죄 과정에 대해서 모든 의심되는 사항들을 다 검토해 보고 수사를 해야 되거든요.

▶김어준 : 다 해 봐야죠.

▷봉지욱 : 그러니까 음모론자라고 떠드는 분들의 특징이 뭐냐 하면 방구석에 앉아가지고 키보드 워리어, 키보드 워리어. 현실에서 무슨 자기들이 취재를 해, 검증을 해. 아무것도 하지 않고 입으로만 나불거리는 거죠. 그 명태균 얘기처럼 나불나불대는 거죠. 그냥

▶김어준 : 오늘 좀 화가 나신 것 같은데 그러니까 707 특임대가 국회를 왔잖아요. 이 사람들은 우리, 예를 들어서 국민이 납치됐을 때 급파되는 우리나라 최정예 부대예요. 이 사람들이 무슨 국회에 옵니까. 헬기를 타고. 그것도 이게 말도 안 되는 일이 벌어졌는데도 아직도 설마 설마를 계속하시더라고. 그리고 지금 복귀하지 않았던 블랙들 중에 C4를 들고 청주 공항을 폭파하려고 했던 팀이 존재한다는 게 밝혀졌잖아요. 사실상 밝혀진 거거든요. 그런데도 아직도 설마설마하는 것 같고. 그리고 한덕수 대행이 저렇게 나오잖아요. 이거는 합리로 설명할 수 없는 수준까지 가버렸거든요. 한덕수 대행은 합리적으로 판단하면 저분은 이쪽 하나 들어 주고 저쪽 하나 들어주면서 최소한 대행 헌재 재판관 정도는 임명해야 되는데 안 하잖아요. 탄핵될 거 뻔히 알면서도

▷봉지욱 : 1980년 5·18 때 북한군이 침투해서 했다. 이 시나리오를 전두환이 만들었습니다. 전두환이 5.18 일으키기 전에 언론사 간부들 사장들 국장들을 모아다 놓고 계속 얘기하는 게 북한의 남침 징후에 대해서 얘기를 계속해요. 운을 띄워요. 그러고 나서 북한군 침투했던 그 유언비어를 그때 당시에 지금으로 치면 707 부대 같은 데가 유언비어 공작조가 있어요. 그러니까 707은 지금 군복만 입은 게 아니고 민간인 복장을 해 갖고. 그때 5·18 때도 똑같이

▶김어준 : 편의대

▷봉지욱 : 편의대라고, 시민군에 들어가서 계엄군이 임신부, 임신부를 칼로 찔러 죽였다. 이런 유언비어들을 퍼뜨려서 시민들을 자극합니다. 폭동을 일으키게

▶김어준 : 일부러

▷봉지욱 : 예, 그게 바로 이제 우회공작이라고 해요. 정보, 정보사에서는 우회공작이라고 하는데 특수공작, 뭐 암살 요인이나 이런 직접적으로 테러를 하고 물리력을 사용하는 걸 특수공작이라고 하고. 이렇게 무슨 뭐라 그럴까요. 심리전을 이용한 게 우회공작이라고 하고 예를 들면 북한에 가서 설득을 해 가지고 귀순을 시킨다거나, 이것들은 다 우회 공작인데. 그런 우회 공작도 지금 있었던 것 같다는 거예요.

▶김어준 : 있죠. 당연히 있고. 지금도 여전히 저는 그 특정 커뮤니티의 댓글이라든가 여러 다 말할 수는 없는데, 여러 방식의 우회공작도 하고 있다고 봅니다. 하고 있다고 보는데 봉지욱 기자가 홍장원 1차장하고 통화했던 내용 다 밝힐 수 없다고 하시고 있는데 그죠?

▷봉지욱 : 아니, 그분이 그런 거죠. 그분이 어떻게든. 근데 제가 이제 국정원이 우크라이나에 왜 자꾸 갈까를 생각해서 한번 물어봤어요. 정보사 쪽에, 정보사 분, 그 취재원한테 물어보니까, 그분이 얘기하시는 게 있어요. 그러니까 뭐가 있냐면 지금 롯데리아 햄버거 회동할 때 두 명의 대령이 있었다고 그랬잖아요. 정성욱 대령이 있고 김봉규 대령 이렇게 두 명이 있었어요. 정 대령, 김 대령. 근데 정 대령이 후배예요.

▶김어준 : 정 대령이 최근에 어느 정도의 자백을 했죠

▷봉지욱 : 정성욱 대령인데 저는 이번에 깜짝 놀란 게 2018년 5월에 제가 JTBC에서 탈북 식당 여종업원 북한, 북한 식당 여종업원 집단 탈북. 북한 식당에 근무하던 중국에서 근무하던 북한 식당의 여종업원들 12명을 속여서 지배인, 허강일이라는 지배인이 얘들을 데리고 말레이시아를 경유해서 들어옵니다. 그게 2016년 4월 총선 일주일 직전에

▶김어준 : 그렇죠.

▷봉지욱 : 그걸 터뜨려요. 국정원에서 터뜨렸는데. 그거는 저는 취재할 때는 국정원이 한 공작인 줄 알았어요. 왜냐하면 허강일, 허강일이도 집배인 허강일이도 저한테 국정원 정지용, 정지용이라고 하더라고요. 정지용 팀장이 나를 계속 설득해서 그 자기가 이제 거기

▶김어준 : 그 종업원들은 이게 뭡니까 탈북하는지 모르고 속아서 왔죠.

▷봉지욱 : 일부는 아예 몰랐다고 그래요. 그 저는 왜냐하면 그 종업원들 직접 인터뷰했으니까. 그 종업원들을 아무도 인터뷰 못 했거든요. 국정원에서 꽁꽁 싸매가지고 이름도 다 바꾸고 심지어

▶김어준 : 저도 허강일 인터뷰했었어요.

▷봉지욱 : 생년월일을 다 바꿔 가지고. 이분들이 지금 잘살고 있습니다. 여기서. 근데 일부는 부모님이 걱정되는 거예요. 왜냐하면 총살당할까 봐. 그래 갖고 나는 부모님 때문에 돌아가겠다. 왜냐하면 이분들이 다 평양 출신인데 성분이 좋잖아요. 거기서는. 근데 이런 일이 일어났을 때 옆집, 그 옆집 사람들이 통째로 없어지는 걸 자기들은 커가면서 많이 너무 많이 봤다는 거예요. 그 걱정에 이제 일부는 돌아가고 싶다는 얘기를 했는데. 들어 왔으니까, 난리가 났죠. 너네 와가지고 국정원이 도대체 무슨 짓을 한 거야. 왜냐하면 본인 의사를 물어보고 돌아가고 싶다는 사람 돌려보냈어야 되거든요.

▶김어준 : 그렇죠. 돌려보냈어야 하죠.

▷봉지욱 : 그런데 총선을 앞두고. 그리고 얘들이 왔다는 건. 원래, 근데 제가 드리고 싶은 말씀은 뭐냐 하면 국정원, 국정원 공작이 아니었더라고.

▶김어준 : 아 알고 보니까

▷봉지욱 : 햄버거 회동에 있었던 정 대령이 그때 당시 중령이었고 지금 우리가 흔히 얘기하는 그 판교의 백여단 거기서 한 공작이에요. 이걸, 이런 걸 바로 우회 공작이라고 한대요, 하는데, 그 정 대령이, 중령이 그러니까 1계급 특진. 바로 대령이 됐는데 이 건으로 된 거예요. 근데 저는 너무 놀라운 거죠. 제가 직접 취재했고. 저는 너무 잘 알잖아요. 근데 이거는 정보사가 a부터 z까지 했고, 마지막에 말레이시아에서 비행기 타고 오는 것만 국정원, 국정원이 숟가락을 얹은 거죠. 거기다가. 그래가지고 국정원도 저 당시에 한 여섯 일곱 명이 특진을 했대요. 이것 때문에. 그리고 저 정성욱 대령도 그렇고 그러니까 정성욱 대령이 육사 출신임에도 불구하고, 실질적으로 왜냐하면 제가 아까 말씀드렸잖아요. 허강일이는 정지용 팀장이라고 그랬는데 이름 가명입니다. 가명. 자기의 공작 가명 그 공작에 쓰는 가명이 정지용인데. 정지용이 직접 중국에서 허강일을 지속적으로 1년 동안 설득을 하고 만나갖고 포섭을 한 겁니다. 그게

▶김어준 : 저도 허강일 인터뷰했었잖아요. 지금은 이제 입장을 또 완전히 바꿔서 해외에 나가 있잖아요. 그 양반. 근데 아직도 국정원이 관리하는 것 같던데. 저 저 공작을 했던 사람이 정 대령이고, 저 정 대령이 낀 우크라이나 작전이 있었다는 거네.

▷봉지욱 : 누가 정확히. 누가 멤버는 모르지만. 똑같이. 예를 들면 이제 저 사건 때문에 김정은이가 엄청나게 열 받은 거예요. 사실은. 그래서 제가 2018년 원래 4월에 보도를 하려고 그랬는데, 문재인 청와대잖아요. 문재인 청와대에서 저희한테 연락이 왔습니다. 보도 준비 하지 말아 달라고. 왜냐하면 그때 당시 판문점에서 김정은과 문재인 대통령이 만났잖아요.

▶김어준 : 만나고 있었지

▷봉지욱 : 만날 계획이 있었잖아요. 저희가 저 보도를 하면 그게 무산될 수 있다고 그래가지고 실질적으로 그거는 저도 맞다고 판단해서 저희가 한 달 미뤘어요. 보도를. 근데 한 달 뒤에는 아예 하지 말아 달라고 그러더라고요. 그래서 무슨 소리냐. 이거는 남북 관계가 좋을 때 해야 되는 거다. 남북 관계가 안 좋을 때 이런 일을 터뜨리면 어떻게 되겠습니까. 전쟁 나죠. 김정은이 실질적으로 이 사건에 대해서 직접 지시를 한 게 있습니다. 데리고 오라고. 아니 김정은 입장에서도

▶김어준 : 김정은 입장에서는, 자국민 의사, 그 탈북을 아예 했다면 모르겠는데. 자국민 의사에 반하게 납치 공작을 한 거잖아요.

▷봉지욱 : 그래갖고 조선 중앙 TV에 이 여종업원 부모님들이 나와갖고 뭐 기자회견하고 울고 난리가 아니었어요. 근데 제가 말씀드린 뭐냐면 우크라이나에 대해서도 매년 북한군 1만 명 이상이 파견됐기 때문에, 우회 공작이 있었다는 거예요. 지금 국정원에서는 민간인은 거길 못 가지만 국정원에서 컨트롤은 하되, 실질적인 그 현장에 대한 공작은 정보사에서

▶김어준 : 그러면 저는 어차피 지금 확인되지 않은 것들에 대해서는 그동안은 잘 말 안 하잖아요. 봉지욱 씨도 그렇고, 저도 그렇고, 소송에도 걸리고. 그리고 근데 지금은 그럴 때가 아닌 것 같아서 얘기하자면 그러면 이해가 가는 대목이 있어요. 홍 차장이 큰 문제가 되고 나라가 망할 수도 있고. 기타 뭐 외교적 문제 등등 얘기했다면 애초에 국정원 혹은 정보사가 우크라이나에 가고 했던 목적 중의 하나는 예를 들어서 북한군 납치든, 뭐든 만들어서 저런 식으로 귀순 사건을 만들어 낸다든가

▷봉지욱 : 그러니까 제가 말씀드린 게 여종업원 데리고 올 때도 겉으로는 나중에는 국정원이 한 것처럼 한 게, 우리 군이 가서 중국 현지에서 공작을 했다고 그러면 외교적 마찰입니다. 난리가 나요. 중국에서 가만히 있겠습니까. 우리 군인이 가서 공작을 했다 그러면. 그래서 겉으로 포장할 때는 국정원, 정보기관끼리는 그런 게 용인이 된 게 있대요. 그래서 그렇게 포장한 거고. 마찬가지로 우크라이나에서도. 그런데 국정원 요원들은 나름대로 엘리트들이고 돈이 많잖아요. 현장에 안 갑니다. 현장에 안 가요. 국정원의 블랙들은 주로 이제 돈으로 많이 포섭을, 사람을 사고 이럴 거고, 거칠고 험한 일은 정보사에서 대부분 합니다. 이 군인들이니까 나라의 명령에 따라서. 실질적으로 지금 오늘 기사 보니까 몽골에서 국정원 정보사 중령과 대령 2명이 체포됐다고 그랬잖아요.

▶김어준 : 그렇죠.

▷봉지욱 : 현장에서 활동을 하니까 체포되는 거죠. 국정원 요원이 체포된 경우는 별로 없어요.

▶김어준 : 국정원도 현장에서 활동을 할텐데

▷봉지욱 : 근데 왜냐하면 정보사 같은 경우는 돈이 없어요. 돈이 모자라요. 공작비가. 그러니까 국정원하고 많이 같이합니다. 경찰도 그렇고 그 간첩 대공 업무 할 때 국정원 특수활동비가 많잖아요. 얼마를 주는지도 우리 국민이 몰라요. 그 비밀이라고 그래서 그런데 어찌 됐든

▶김어준 : 기사를 띄우세요.

▷봉지욱 : 예, 대외적으로는 우크라이나에 대해서도 홍장원 차장이 갔다는 걸 인정하잖아요. 그리고 본인이 뭐 우크라이나에서 받아온 안보국에서 또 살뜰하게 그 메모지를 기념품을 받아 오셔 갖고, 거기에다가 체포 명단을 적었는데

▶김어준 : 근데 저는 아까 얘기를 마무리하면 저는 홍 차장이 나왔다가 지금 들어가서 지금 입을 꼭 닫고 있잖아요. 그리고 본인이 하게 될 이야기의 파장 규모를 생각해서 말을 아낀다고 생각하는데. 자기 없이도 이 이 국면이 해결되길, 해결될 수 있다고 생각하거나 해결되기를 바라거나. 그런데 저는 만약에 정보사하고 국정원이 우크라이나에서 그 지금 말씀하신 대로 납치 후 기준의 공작을 하고 있었다고 치면, 그거는 홍 차장이 알고 있었을 것 같은데. 그런데 홍 차장이 다 던지고 나온 것은, 그 임무를 띠고 간 자신들의 부하나 또는 우리 인력을 북한의 공격으로 위장해서 타격하라는 지시가 있지 않았을까. 그런 지시가 있었다 하더라도 지금 하등 이상할 게 없거든요. 왜냐하면 북한군으로 위장해서 이송되는 부대를 공격하고 북한이 종북 세력을 구출하는 것처럼 연출해라. 제가 들은 제보는 그거였는데. 그거나, 그거나. 근데 이제 자신의 부하가 그런 식으로 희생된다고 생각 희생되는 걸 이야기를 만약에 들었다면 이분은 참을 수 없죠. 그거는 도저히. 그 정도에 튀어나올 것 같다는

▷봉지욱 : 제가 말씀드리는 거는 홍장원 차장이 입에서 나온 건 아니고 정보사 현직한테 이제 나온 얘기인데, 저 북한 식단 탈북 여종업원이랑 똑같습니다. 저건 북한을 자극하는 일이잖아요.

▶김어준 : 그렇죠. 김정은을 열받게 하는

▷봉지욱 : 열 받게 하는데. 만약에 생각을 해 보세요. 진짜로 우크라이나 가서 그 춥고 배고픈 북한군 몇 명 해가지고 한 10명 데리고 왔다고 생각해 보세요. 데리고 와서 카메라 앞에 포토라인에 세웠다고 생각해 보세요. 옛날에 그런 일 많았잖아요. 귀순했다고. 그 사람들 포토라인에 세우고 그런 일이 있었는데. 그런 공작이 실제로 만약에 계엄이 계속됐다면 실행이 됐고 왜냐하면 계엄이 성공한다는 전제를 하게 되면, 계엄을 했어야 되는 합리적인 이유들을 만들어야 되는 것이거든요.

▶김어준 : 그러니까요. 저는

▷봉지욱 : 그러니까 귀순 공작

▶김어준 : 귀순 공작이 애초에 임무였다면 그 기술 공작을 하고 있는 애들을 치라고 하는 게 저는 홍장원 차장을 열받게 미친 새끼들하고 튀어나오게 만든 게 아닐까. 저는 이제 이

▷봉지욱 : 그건 알 수가 없는데. 우크라이나에 대해서도 마찬가지로 계엄을 정당화하는 공작들이 동시에 진행이 되고 있었다는 거죠.

▶김어준 : 노상원, 이 목함지뢰 사건 직후에 북한군인 척하며 우리 군을 타격하는 기획을 했다는 게 이게 놀랍네요. 연습이 돼 있어.

▷봉지욱 : 이거는 이 공작에 참여했던 분한테 직접, 직접 참여했던 분한테 들은 얘기입니다. 그러니까 이거는 뭐 움직일 수 없는 사실인 것 같고.

▶김어준 : 이름을 밝힐 수는 없는 것이고

▷봉지욱 : 지금 말씀드렸잖아요. 다들 욕심 욕심이 생겨 가지고. 위에가 텅텅 비니까.

▶김어준 : 계속 더 빌 거 아닙니까.

▷봉지욱 : 혹시 내가 몇 단계 건너뛰고 될 수도 있잖아요. 지금 상황이. 그러니까 그런 좀 우리가 웃고 있지만 슬픈 상황이죠. 지금 만약에 그 세 개의 사령부. 특전사령부 수방 사령부 정보사령부, 이 중요한 세 개 사령부에 사령관이 없는 상태잖아요. 지금 굉장한 안보 공백이 있는 상황이죠.

▶김어준 : 그러니까요. 이 정보를 다루는 모든 기관

▷봉지욱 : 4개의 사령부가 지금 수장들이 없는 상태고. 거기서 핵심이 예를 들면 정성욱 대령 같은 사람은 정보사에서는 엄청난 인재죠. 사실은.

▶김어준 : 그렇죠.

▷봉지욱 : 인재인데 이분이 그 블랙 요원 유출 사건 있잖아요. 블랙 요원 명단 유출 사건.

▶김어준 : 저거 굉장히 의심하거든요. 이제

▷봉지욱 : 블랙 요원 명단 유출 사건에 대한 그 유출 사건 기사가 나오잖아요. 그건 방첩사 발입니다. 방첩사에서 흘린 거예요. 언론에. 그러면서 정 대령이 위기에 처합니다. 정 대령이

▶김어준 : 정 대령 책임이잖아요. 원래

▷봉지욱 : 위기에 처해요. 그래갖고 대령까지는 내가 잘 나가고 원래 그리고 이렇게 블랙 출신들 정보사에서는 대부분 육사 출신이 어때?. 현장. 육사들은 다 이렇게 현장을 안 가려고 그러는데 정 대령은 육사 출신입니다. 더군다나 육사 출신의 유일하게 블랙 요원으로 일을 했던 그리고 성과도 있었던 분인데. 블랙 요원 유출 사건이 터지면서 위기에 처하니까 노상원이 그거를 야 내가 해결해 줄게. 이렇게 나타난 거죠.

▶김어준 : 저는 저도 거기까지는 알고 있는데 저는 한 번 더

▷봉지욱 : 그러니까 그게 말씀하셨듯이 그것도 공작이었을 가능성이 있다는 얘기입니다.

▶김어준 : 노상원이 거꾸로 블랙들을 터뜨리고 자기, 자기 안산에 있었잖아요. 그 사람이 왜 안산에 있었을까 생각해 봤더니 여러 가지 물론 우연일 수도 있는데. 안산에 조선족부터 시작해서 많거든요. 그런 블랙으로 쓸 사람들. 자기 블랙으로 채워 놓으려고 하는 거 아니었을까? 그러면서 이 정 대령을 자기 수하로 만드는 방식으로도 너 위기에 처했으니. 내가 구해줄게. 어차피 자기는 김용현하고 다이렉트가 되니까, 그런 식으로 만든 거 아닐까?

▷봉지욱 : 그러니까 올해 이상한 일이 두 개 있었죠. 그게 블랙 요원 명단 유출 사건이 있었고, 하나 더 있었던 게 문상호와 우리가 말한 판교 백여단장의 싸움이 있었습니다.

▶김어준 : 맞아요. 오비와

▷봉지욱 : 갈등이 있었어요.

▶김어준 : 소위 정보사 오비와

▷봉지욱 : 아니요. 아니요. 현직 백여단장

▶김어준 : 현직 백여단장?

▷봉지욱 : 하고 그 문상호 사령관하고

▶김어준 : 오비하고도 싸움이 있었잖아요?

▷봉지욱 : 그건 별개입니다.

▶김어준 : 소송전이 하나 있어요.

▷봉지욱 : 이번 사건이 뭐냐 뭐가 있었냐면 판교에 있는 백여단이 지금 이름 바꿔서. 그런데 이 직전 이름은 백산연구원이었습니다. 정보사는 그 위장 명칭을 쓰는데, 실질적으로 사업자 등록도 했어요. 그 백산연구원장을 백여단장이라고 해요. 이 원장의 윗사람은 문상호밖에 없어요. 사령관밖에 없는데. 하극상 사건이라고 하고 이게 또 언론에 나가요. 언론에 나가는데 이상하게 이 두 사건 다 SBS로 제보가 돼서, SBS가 다룬 사건인데

▶김어준 : SBS가 군관계 취재가 강해요.

▷봉지욱 : 거기 국방 전문 기자가 있으니까. 그런데 어떻게 보면 문상호 쪽에서 그걸 흘린 것 같아요. 왜냐하면 근데 그때 당시 신원식 국방장관은 야 너희 둘이 있어. 둘 다 한심해. 둘 다 잘라야겠다라고 한 거예요. 신원식 입장에서. 그리고 자르려고 했어요. 둘 다. 근데 갑자기 무슨 일이 있었습니까? 지난 9월에 신원식과 김용현을 바꾸잖아요. 그 장관이 바꾸는 일이. 그래갖고 김용현이 와서 어떻게 했습니까? 문상호 정보사령관 살리고. 백산 연구원장 자릅니다.

▶김어준 : 그렇죠.

▷봉지욱 : 자르면서 이분이 야전으로 갔어요. 아예 정보 업무만 하신 분, 이분은 문상호는 현장 가본 적이 없는데

▶김어준 : 좌천시킨 거네

▷봉지욱 : 백산 연구원장은 현장에서 블랙으로 30년 하신 분을 잘라서 어디로 보내버려 멀리. 그러니까 이런 것들도 사실은 그런 사전 정지 작업들이었다.

▶김어준 : 보면 인사를 굉장히 많이 했더라고요. 곳곳에

▷봉지욱 : 통제가 안 되거나 반발할 것 같은 애들은 미리미리 정리를

▶김어준 : 미리미리 정리해서 한 거죠. 김용현이 인사를 많이 해놨더라고요. 보니까 거기에 노상원이 자기 사람들을 심는 것도 있고

▷봉지욱 : 근데 12월 3일이 제가 알아보니까 아까 말씀드린 백산연구원장이 오늘 쭉 강원도 어디 멀리로 보네요. 그날입니다.

▶김어준 : 보낸 날이다.

▷봉지욱 : 그날. 12월 3일에 발령이 나서 쫓겨나는 날이 12월 3일이에요. 그 백산연구원장이 자기들 입장에서는 말 안 들을 것 같은 애들은 다 쳐낸 거거든. 근데 발령 일자가 그 날짜더라고요. 그 알아보니까

▶김어준 : 원래 그 게시 시간은 10시였다고 하는데, 해시. 해시, 건진 법사 이거는 따로 한번 취재 하기로 하고. 일단 여기까지 저희가 막 던져놓고 또

▷봉지욱 : 홍준표 시장, 한마디 해야 되는데. 저희가 홍준표 시장 관련해서 계속 보도를 하는데 명태균과 엄청 오세훈에 비하면 명태균과 비교해서 오세훈에 비교해서 명태균도 가만히 있으라고요. 나불대지 말고 가만히 있으라고 했잖아요. 그럼, 정치를 하게 해주겠다고. 근데 계속 세게 말씀을 하시는데. 최근에 이제 여론조사 명태균 여론조사 자기는 모른다고 하지만 측근들이 계속 의뢰도 하고 전화 통화 한 것도 나오고 입금도 하고 했잖아요. 어제 대구시청 출입 기자 간담회에서 뉴스타파 찌라시라고. 그러니까 도대체 이런 언론 보도에 대해서 저거 찌라시 가짜 뉴스라고. 그러니까 윤석열이랑 제가 볼 때는 그냥 비쩍 마른 윤석열이에요. 머릿속은 비슷한데

▶김어준 : 여기까지 하시죠, 여기까지 하시고

▷봉지욱 : 이분에 대해서 계속 보도를 할 텐데 하여튼 좀 화가 나더라고요. 그 얘기를 들으니까

▶김어준 : 왜냐하면 오늘 던져놓은 떡밥이 많기 때문에. 또 거기에 대해서는 저희가 후속 보도를 해서 다음 시간에 회수하도록 하겠습니다. 이야기하다 보니까 우리 둘만 알아듣는 얘기를 너무 많이 한 것 같아요.

▷봉지욱 : 아, 못 알아듣는데

▶김어준 : 자, 여기까지 일단 해놓고요. 봉지욱 기자는 저희가 또 모시도록 하겠습니다. 밝혀야 될 것이 아직 많다. 요 정도로 하겠습니다.