김어준의 겸손은 힘들다 [겸손NSC] 이재명 대통령 ‘대량학살’ 이스라엘에 정면돌파… 의미는?

김어준의 겸손은 힘들다 [겸손NSC]

미-이란 협상 결렬… 장기전 신호탄 되나?

이재명 대통령 ‘대량학살’ 이스라엘에 정면돌파… 의미는?

가자서 레바논까지… 이스라엘 대학살에 전 세계 반응은?

왕이 방북 후 북중 밀착 강화… 속내는?

 

 

 

https://www.youtube.com/live/HbhCIQYQOD4?si=ypTT9GusXAsHI3be&t=2357

 

 

 

▶김어준 : 자, NSC 시간입니다. 김준형 의원님, 안녕하십니까.

▷김준형 : 안녕하십니까.

▶김어준 : 김희교 교수님, 안녕하십니까.

◉김희교 : 안녕하세요.

▶김어준 : 이희수 교수님, 안녕하십니까.

◍이희수 : 안녕하세요.

▶김어준 : 제성훈 교수님은 러시아 발언 분량이 적다고. (웃음)

▷김준형 : 최근에 굉장히 많았었는데. (웃음)

▶김어준 : 다른 일정이 잡혀서 못 오셨습니다. 러시아 분량 오늘 좀 넣어주려고 했는데.

▷김준형 : (웃음)

▶김어준 : 자, 이게 협상이 한 번에 되지는 않을 거라고 생각하기는 했는데 그런데 이제 결렬됐어요. 미국에서는 핵물질 얘기를 하고, 그리고 호르무즈에 대해서는 트럼프가 자기들이 봉쇄한다고 하는데. 이 트럼프의 봉쇄는 무슨 의미일까요?

◍이희수 : 뭐 두 나라 모두가, 그러니까 미국 스스로가 협상 의지가 전혀 없었던 것 같습니다. 우선 밴스가 협상 전권을 갖고 있지 않았고요. 협상 중에도 경기장에 가있는 트럼프하고 열 번 통화했다 그러니까.

▶김어준 : 아, UFC에 가있는.

◍이희수 : 네, 그냥 뭐 얼굴,

▶김어준 : 잠깐만요. UFC 영상 있으면 틀어주세요. 트럼프가 협상하고 있는데 UFC 관람 갔어요.

▷김준형 : 그리고 5시간 동안 골프 쳤습니다.

▶김어준 : 그리고 나서. 영상 틀어주세요.

 

<영상 재생> 지난 4월 12일(현지시간), 플로리다주 마이애미 트럼프 대통령 이종격투기(UFC) 경기 관람

 

▶김어준 : 자, 협상 와중인 시간인데 저 때. (웃음)

◍이희수 : 협상 의지보다는 일관되게 유지해 왔다는 거의 항복문서에 가까운 그거를 뭐 최종안이다, 라고 얘기하면서 강요했기 때문에 실제적으로 협상으로는 보기에는 어려웠고요. 거기에 대해서 이란도 갈리바프가 최고위급 전권을 가지고 왔습니다. 그래서 이란이 훨씬 진지했던 것 같고. 이란이 요구했던 거하고 미국이 요구했던 거는 두 가지입니다. 미국은 명분 쌓기니까 핵 프로그램을 포기해라. 어떤 IAEA가 인정한 핵주권도 인정하지 않겠다, 제로를 요구했고 그다음에 이제 호르무즈 봉쇄 두 가지를 들고 나왔는데 이란은 그 모든 게 다 좋다. 제일 중요한 건 신뢰다. 우리가 신뢰부터 쌓아놓고 얘기를 해야 될 거 아니냐. 그래서 다시 침략 방지를 약속해 달라. 그래야 다음 협상이 나올 텐데. 여기서 막혀버렸습니다.

▶김어준 : 각자 니가 먼저 하라는 거였네요, 말하자면.

◍이희수 : 네. 그러니까 이제 신뢰 구축이 안 되니까 그다음 뭐 호르무즈 문제, 해협 봉쇄 해제나 핵 문제 같은 게 진전도 하지 못 하고 받을래, 안 받을래? 안 받을 거야? 그러면 끝이야.

▶김어준 : 그러니까 니네가 먼저 이 불가침 혹은 뭐 평화 혹은 다시는 공격하지 않는다는 약속을 먼저 해. 그러면 우리가 그다음 할게. 저쪽에서는 핵을 먼저 포기한다고 해, 그러면 할게, 이런 대치였군요. 기싸움인데 그거는.

▷김준형 : 저는 그러니까 밴스가 장동혁처럼 안광은 쏘지만 굉장히 비겁한 사람이거든요. 전쟁을 반대했지만 자세하게 뉴욕타임스를 보면 나는 반대하지만 그래도 대통령이 그렇게 하면 전적으로 지지한다고 또 뒤에 붙여요. 이 사람이 원래 소설가로 서민 코스프레 하다가 지금은 완전히 극우의 아이콘이 된 거잖아요.

▶김어준 : 실패한 소설가 아닙니까. (웃음)

▷김준형 : 뭐 그런데 지금 말씀하신 것처럼 전혀 미국은 조금이라도 양보할 생각이 처음부터 전혀 없었고. 지금 이란에서 얘기하는 거는 그냥 총을 머리에 대고 지금 협상을 하자는 자세라는 거잖아요.

▶김어준 : 맞는 말이죠.

▷김준형 : 이게 구체적으로 얘기하면 미국은 핵이고 이란이 가지고 있는 마지막이 호르무즈라면 신뢰를 회복할 수 있는 거는 동결자금이에요. 그거를 풀어줘야 아, 미국이 한 발짝 자기들이 타협할 의지가 있는 거를 확인하는데 그게 어느 정도까지 갔던 것 같아요.

▶김어준 : 그래서 보도로 나왔는데.

▷김준형 : 네, 보도로 나왔는데 그런데 그것도 차버린 겁니다, 미국이.

▶김어준 : 핵물질을 어떻게 알아낸 거예요? 그러니까 지금 이미 그 앞에 두 번째 올해 있었던 협상, 그러니까 지금 이 협상 말고 전쟁 전에 있었던 핵 협상, 올해 있었던 두 번째 협상에서 미국이 원하는 것보다 더 높은 수준으로 이란이 제시했다. 그래서 그 중재하던 오만에서 이거를 왜 안 받고 전쟁을 일으켰느냐, 이렇게 얘기했단 말이죠. 그러니까 이란은 핵무기 개발 안 하겠다. 그런데 거기서 그거를 넘어서 미국에서는 우라늄 자체를 다 내놓으라는 겁니까? 원자력발전도 하지 말라는 거예요?

◍이희수 : 표현이 굉장히 묘합니다. 핵 프로그램의 완전 포기를 요청했거든요, 협상안에 보면. 그런데 이란은 그 핵 농축된 60%는 우리가 반출할 의향이 있다. 이 사찰 밖은 국외로 반출하든 희석했건 사찰 내에서 이것이 핵무기로 가지 않겠다는 거를 명시적으로 보여주겠다는 약속을 했고.

▶김어준 : 했는데.

◍이희수 : 그다음에 이제 JCPOA 오바마가 했던 3.67% 농축에 대해서는 그것도 낮출 수 있다.

▶김어준 : 더 낮출 수 있다.

◍이희수 : 그러나 핵주권은 IAEA가 사찰한 어떤 보편적 주권이기 때문에,

▶김어준 : 그러니까요.

◍이희수 : 이거를 완전 파기하지는 못 한다.

▶김어준 : 원자력발전은 해야 될 거 아니에요.

◍이희수 : 네. 그 액수나 그 퍼센티지에 대해서는 협상할 의지가 이란은 갖고 갔었는데 이제 아예 이게 협상이 고착화되니까 바로 마지막 alternative를 계속 강조했던 것 같고, 핵 프로그램의 완전 포기 이거는 어떤 국가도 받아들이기 어렵거든요.

▶김어준 : 원자력발전도 하지 말라 그러는데 그거를 어떻게,

▷김준형 : 여기 한 개 빠진 게 뭐냐 하면요, 미국에서도 비판이 나오는 게 이게 핵문제는 시간을 줘야 된다는 거예요. 그런데 이 자리에서 그거를 다 하라는 거예요, 저기에서.

▶김어준 : 그러니까 일단 깨려고 했던 것 같아요. 트럼프의 원래 협상전술이라는 게 첫 판은 항상 깨버리잖아요. 그런 다음에 몸을 달게 해서 어떻게 하려고 그러는 것 같은데 이란은 그거 안 통할 것 같은데.

◍이희수 : 그렇죠. 이번에 뭐 해놓고 얻어냈는데 이번에 얻을 것도 없이 하니까 완전히 이제 무모한 협상가라는 게 확인이 됐습니다.

▶김어준 : 이란은 이미 전쟁 나가지고 공격 받고 시설 파괴되고 이미 그렇게 된 상황인데 무슨 또 다른 협박이 먹힙니까, 여기서.

◉김희교 : 이란이 승기를 잡고 있다는 사실 자체를 미국이 인정해야만 타협이 될 텐데요. 이란이 승기는 잡고 있는데 미국이 양보를 할 생각이 전혀 없이 이 협상장에 임하면 협상이 될 리가 없죠. 원래 들어가기 전에는 뭐 호르무즈 해협을 포함해서 몇 가지 양보를 하려고 했던 것 같은데 지금 협상 과정에서는 그것조차도 양보할 생각이 없었다, 라고 이야기되고 있거든요. 그러면 협상은 당연히 결렬될 수밖에 없습니다.

▶김어준 : 첫 번째는 결렬시키려고 했던 것 같아요, 저는.

▷김준형 : 그리고 보면,

▶김어준 : 쿠슈너가 간 것도 그렇고.

▷김준형 : 이전까지 지상군 투입이나 적어도 하르그섬하고 이렇게 상륙해가지고 하는 거였잖아요. 그런데 지금 한 발 물러서서 바깥에서 막겠다는 거잖아요.

▶김어준 : 그러니까 지상전은 안 하는 거 같고.

▷김준형 : 지상전은 안 하고 그거는 위험하니까 밖에서 막으면 다 막, 그냥 전체가, 세계 전체가 막히는 거거든요.

▶김어준 : 그러니까 그게 어떻게 해법이 되지. 나는 이 사고방식을 이해를 못 하겠는데. 호르무즈를 막으니까 자기들이 그러면 아예 하나의 배도 안 들어가도 막겠다는 거잖아요.

◍이희수 : 그러니까 세상은 고통을 받든 안 받든 상관하지 않겠다, 미국은 별 지장이 없으니까. 그거 완전히 막으면 이제 중국으로 가는 이란 석유도 막혀지잖아요. 그래서 말을 들어도 안 들어도 안 되니까 그거까지 해서 이란을 더 마지막 압박을 하겠다는 거니까 전 세계를 볼모로 이란 압박 수단으로 사용하겠다는 거와 다름 아닌 거죠.

▶김어준 : 그게 어떻게 해법이 될까. 무슨 사고방식이지? 이란이 통행료를 받을 수 있는 배 자체가 안 들어가도록 하겠다. 그러면 이란이 아이고, 포기하나? (웃음)

▷김준형 : 아니, 이란으로 들어가는 필수품 이런 것도 다 막겠다는 겁니다.

◍이희수 : 모든 걸 다 막고. 그렇죠.

▷김준형 : 생활필수품.

◍이희수 : 그렇죠. 본인만 지나가는 것이 아니니까.

▶김어준 : 해상봉쇄까지 완전히 해가지고.

◉김희교 : 결국 이걸 막으면.

▶김어준 : 그러면 하루 이틀에 이게 해결됩니까? 그러면?

▷김준형 : 그러니까 오래 가는 거예요, 그런 식으로.

▶김어준 : 그러면 육지로는 못 들어가나요? 파키스탄.

▷김준형 : 전 세계가 경제가 망가지는 거예요.

▶김어준 : 육지로도 들어갈 텐데 그러면. 아 진짜 트럼프.

◉김희교 : 결국 이걸 막으면 미국 때문에 우방국도 피해를 입는 거 아니에요. 왜 이런 선택을 할까를 보면 결국 미국이 이스라엘을 포기하고 있지 않는 겁니다. 지금 이 전쟁을 이란과 협상하려면 가장 첫 번째 해야 될 것은 이스라엘한테 바레인 치지 못 하게 해야 되고요.

▶김어준 : 레바논.

◉김희교 : 네. 레바논을 치지 못 하게 해야 하고. 또 하나는 핵 문제에 있어서도 이란과 이스라엘이 모두 만족할 수 있는 뭔구 해결책을 내야 되는 거거든요. 미국은 그걸 전혀 할 생각 없이 이제 이 협상을 진행시키기 위해서는 우방국까지도 희생하는 방법을 동원하고 있다, 라고 보여집니다.

▶김어준 : 이스라엘 신났겠네. 이스라엘은 다시 전쟁하고 싶어서 지금 안달이잖아요. 네타냐후 재판도 재개됐던데.

◍이희수 : 그렇습니다. 그건 뭐 전쟁 끝나면 바로 이제 기소가 원래 월요일 날 진행중 했는데 그거 네타냐후가 레바논 공격했고 이 관건이 아마 이스라엘이 이란에 대한 공격을 시작하는가를 우리가 예의주시해야 될 것 같고요. 만약에 휴전이 결렬을 핑계로 이란에 대한 공격을 제시하면 이건 정말 수습이 없이 장기전으로 갈 수밖에 없는 그런 상황인 거죠.

▶김어준 : 이스라엘 얘기 나와서 대통령이 주말에 우리나라 대통령은 처음으로 이 유대인에 대해서 직접 비판, 이스라엘 정책 직접 비판을 하는 SNS를 했거든요. 그랬더니 이스라엘에서 반응이 홀로코스트를 경시하냐? 홀로코스트를 사소한 거로 여기냐? 이 대통령이 했던 것은 국가범죄, 반인륜적인 국가범죄는 다 다를 바 없다. 이렇게 얘기했는데 위안부나 전시살해나 유대인 학살이나 본질적으로 다름 바 없다. 그 이야기를 했더니 유대인 학사를 경시했다잖아요, 사소한 것으로. 그러니까 유대인 학살은 다른 국가 폭력하고는 다르다는 거 아닙니까? 자기들은 다르다는 거예요. 그런 거 아닙니까? 사고방식이.

◍이희수 : 홀로코스트는 신성불가침 영역이니까 절대로 건드리지 말고 이건 예외로 하고.

▶김어준 : 그러니까요.

◍이희수 : 나머지 거는 뭐 이스라엘의 예외 법칙을 인정해 달라는 건데 그건 이스라엘이나 미국 일부 MAGA 진영에서만 통용되는 것이지 글로벌 보편 가치에 위배되는 거지 않습니까?

▶김어준 : 아니, 사람 목숨이라는 게 다 똑같은 거지 자기들 죽은 거만 절대 신성시하고 그래서 뭐라고만 하면 홀로코스트를 내놔요.

◍이희수 : 그래서 저는 뭐 홀로코스트도 공부하고 우리 인류가 홀로코스트를 망각해서는 안 되는 건 그건 의심의 여지가 없지만 홀로코스트의 피해자로서 전 세계인 동정과 존경을 받아왔던 그 이스라엘이 그 똑같은 방식으로 이제 가자나 헤즈볼라에 대한 또 다른 반인권적인 행위를 하는 건 누군가가 목소리를 내야 되는데 사실 뭐 대한민국 대통령으로서 그 말씀을 하셨다는 건 우리 외교사에 하나의 드라마틱한 변곡점이고요. 세계적으로도 우리가 진정한 선도국가로 하는 하나의 어떤 상징도 될 수 있을 것 같습니다.

▶김어준 : 저도 같은 생각입니다.

▷김준형 : 제가 그래서 저도 이걸 논평을 바로 냈는데요. 그리고 제가 작년 10월에 이미 가자 그 학살에 대한 우리 조국혁신당 12명 다 했고요. 여러 명 분들하고 같이 학살반대결의안을 냈는데 지금 계류 중이에요, 사실은. 민주당 의원님들이 오히려 이걸 더 빨리 내야 되고 대통령이 오히려 한 발 더 나아갔고 우리 외교부에 뒤에 얘기한 것도 우리 대통령의 수준에 저는 못 미친다고,

▶김어준 : 못 미쳤죠.

▷김준형 : 네. 못 미쳐요. 그리고 말씀하신 것처럼 이건 얘기해야 되는 거고 지금 각국이나 모든 국가들이 거의 얘기하고 있는 거란 말이에요. 그런데 그걸 역사적 평가를 해야 되는데 이건 확실 그런데 이스라엘이 긁히긴 긁힌 것 같아요. 지금 거의 소외되고 있어서.

▶김어준 : 자기 피해자라는 정체성을 자기가 가해자가 되도 되는 명분으로 삼는 거 아닙니까? 그렇잖아요. 정체성 정치라고 하는데.

◉김희교 : 피해자 의식이 이스라엘 예외주의 사고 자기네들은 신의 자식이기 때문에 예외적이라고 생각하는 거예요. 거기까지 피해자의식이 홀로코스트에 대한 피해자의식을 가지는 건 정당하고 당연한데 그게 자기네들은 신의 나라라는 예외주의와 합쳐갖고 굉장히 폭력적인 공격주의로 나타나는 거예요. 그들의 죽음은 당연히 안 되는 것이고 그들에 의해서 자행되는 죽음은 우리는 예외적이기 때문에 괜찮다고 생각하는 거예요. 지금 그런 생각 속에서 마음대로 저지르는 겁니다. 이스라엘 대사관에서 우리 대통령한테 나온 그 성명서 반박문을 봐도 오만하기 짝이 없어요.

▶김어준 : 그러니까요. 우리는 다르다는 거예요, 보니까. 아니, 우리를 어떻게 다른 주군과 비교해. 이런 거 아니에요, 지금. 나 진짜 납득이 안 되네 이 사람들.

◍이희수 : 이제 뭐 국민의힘 일부에서 왜 쓸데없이 중동전쟁에 개입해서 분란을 일으키는가. 그런데 1차, 2차 중동전쟁 걸프전쟁하고 이번 전쟁의 성격이 완전히 다른 것은 과거에는 이것이 일종의 기독교와 유대교 전쟁 서구와 이슬람권의 분쟁의 성격이 있었지만 이번 전쟁은 분명하게 미국과 이스라엘 대 글로벌 전체의 대결입니다. 이게 이번 전쟁의 성격이기 때문에,

▶김어준 : 그렇게 만들어버렸어요.

◍이희수 : 네. 이걸 종전의 전쟁처럼 개입하느냐 안 하느냐 그런 건 정말 전쟁의 본질을 파악하지 못 하는 잘못된 판단입니다.

▶김어준 : 이스라엘이 모두에게 지금 부채 의식 죄의식을 요구하는데 우리는 그때 우리도 식민 제국주의에 당하고 있었다고. 우리도 피해자야, 이 사람들아. 그러니까 상대를 잘못 골랐어요, 이스라엘이.

◍이희수 : 맞습니다.

▶김어준 : 우리도 피해자인데 우리한테 너희들 왜 부채의식이나 죄의식 없어, 우리한테? 이렇게 요구하는 거거든요. 정신이 있나, 이 사람들이.

◉김희교 : 개인이 개인답게 행동할 때 품격이 있다, 라고 표현하는데 국가가 국가답게 할 때 국격이 있다, 라고 표현하거든요. 저는 개인적으로 사실 세계인권문제에 있어서 우리나라의 국격에 대해서 상당히 부끄러웠던 적이 많이 있습니다. 사실 얼마 전에 팔레스타인 문제, 가자 문제 학살에 대해서도 우리는 그냥 미국 편에 계속 서 왔었거든요. 그 죽음에 대해서는 우리는 눈 감고 있어요. 근데 이번에 우리 역사상 아마 저는 처음이라고 생각을 하는데,

▶김어준 : 처음이죠.

◉김희교 : 처음으로 미국과 다르게 우리나라 국격에 알맞은 말을 했어요. 부끄러운 일이거든요. 그렇게 철저하게 학살이 진행되고 있는지 우리 같은 규모의 나라가 가만히 있는다는 게 말이 됩니까.

▶김어준 : 그렇죠.

◉김희교 : 지금 다른 세계 수많은 국가들이 여기에 동참하고 있거든요. 우리보다 훨씬 어조도 강합니다. 브라질은 대사까지 쫓아내버렸잖아요. 이런 상황에서 이런 말을 하고 있는 데 대해서 반발을 하는 사람들은 무슨 생각을 하는 사람들인지 모르겠어요.

▷김준형 : 보면 국힘의 얘기하고 이스라엘 얘기하고 굉장히 비슷해요. 보면,

▶김어준 : 거기도 똑같아요.

▷김준형 : 똑같고.

▶김어준 : 자기들이 유태인인가 봐.

▷김준형 : 나경원 의원보다 친일로 유명하잖아요. 또 친미로도 유명하죠. 사실 2018년 한반도 평화 프로세스 때 제일 방해하고 볼턴한테 편지 보낸 사람이고요.

▶김어준 : 그렇죠.

▷김준형 : 지금 보면 또 친이스라엘이에요.

▶김어준 : 그러니까 저는 우리나라 극우들이 성조기하고 이스라엘국기 들고 나오잖아요.

▷김준형 : 그러니까 그게 이해가 가는 거예요, 지금.

▶김어준 : 이 사람들은 자기들을 이스라엘 민족에 노비 정도로 여기는 거 같아요, 자기를. 이스라엘 민족이 당했다고? 우리가 대신 나가서 싸워주마. 이런 멘탈리티 아닙니까.

▷김준형 : 도저히 왜 거기에 이스라엘 국기가 제가 미국 사람들한테 가장 많이 듣는 질문이 한국의 시위에, 우파들의 시위에 왜 이스라엘기가 나오냐인데,

▶김어준 : 그러니까.

▷김준형 : 이 사람들의 사고방식을 보면 이게 납득이 가는 거죠, 그걸.

▶김어준 : 진짜. (웃음)

◉김희교 : 문제를 보는 눈의 차이라고 생각하는데요. 저는 대통령이 이 이야기를 지금 이 시점에 한 이유는 기본적으로는 호르무즈 해협에 갇혀 있는 우리 국민들, 26척의 배 때문에 이 이야기를 하고 있는 거라고 생각을 합니다. 근데 국민의힘의 이야기를 보면 이건 미국을 위하고 이스라엘을 위해서 이야기하고 있는 거예요. 우리 국민, 거기에 갇혀 있는 우리 국민에 대해서는 안중에도 없어요.

▶김어준 : 아니, 그러니까 왜 그 사람들은 자기들을 이스라엘과 동일시할까요? 이스라엘은 우리하고 동일시 안 하는데.

◍이희수 : 그렇죠. 역사 공부를 안 했기 때문에.

▶김어준 : 안 했기 때문인 거 같아요.

◍이희수 : 사실은 예수를 구체적으로 인정하지 않고 로마 총독 빌라도를 압박해서 예수 그리스도를 십자가에 못 박혀서 처형하게 한 게 유대인이고.

▶김어준 : 맞죠.

◍이희수 : 그래서 그것 때문에 antisemitism 반유대주의가, 기독교 유럽 세계에 2000년간 박해를 당해왔던 용납할 수 없는 이제 그 원흉인데 지금 우리나라 이제 기독교인들은 그 이스라엘과 한패가 돼서 모든 것을 운명을 같이 한다는 게,

▶김어준 : 나는 그 대목도 이해가 안 갑니다. 우리 개신교가,

◍이희수 : 기본적인 공부가 안 돼 있는 겁니다.

▶김어준 : 우리 개신교가 성경에 나오는 그 왜 예수가 바리새인이라고 막 공격, 뭐라고 한 그 사람들이잖아요. 그래서 예수를 판 사람들이잖아, 유대인이. 그래서 유럽에서 예수를 판 민족이라고 박해했던 거 아닙니까. 출발이 그렇게 된 건데.

◍이희수 : 그렇게 된 거죠.

▶김어준 : 근데 왜 우리나라 개신교도들이 그 유대인들에게 그렇게 친밀감을 느끼고 이렇게 시위를 나가서 이스라엘 국기를 흔드는지 나는 그 메커니즘이 이해가 안 가요.

◍이희수 : 그게 이제 미국의 복음주의가 그렇거든요. 이제 우파 복음주의가 현재 소위 말하는 예수살렘 회복이라는 그런 그 성경의 종교적 구절만 가지고 그 예수와의 그 관계를 다 망각하고 어떤 정치적 이익을 위해서 이제 이스라엘과 미국의 극우 우파가 결합하면서 그 논리가 그대로 우리나라에 들어와서,

▶김어준 : 한국에 수입된 건데.

◍이희수 : 어떤 이제 기본적인 정보나 공부도 없이 그냥 이념적으로 함께 하는 성향이 매우 강한 것 같습니다.

▷김준형 : 네오콘이 유대인들이 중심이 돼 있잖아요. 이 네오콘들이 결국 나중에 기독교하고 말씀하신 그 잘못되었던 유대인이 다시 결합한다는 거예요. 실제로 이스라엘과 영적 미국이 세계의 중심이 돼서 그게 이제 연결돼서 악을 멸절한다. 그러니까 트럼프가 지금 예수잖아요. 부활절에 트럼프한테 예수라고 하잖아요.

▶김어준 : 맞다. 맞다. 트럼프, 트럼프더러 예수라고 하더라고 거기에서. 그 복음주의가.

▷김준형 : 그 극우들은,

▶김어준 : 적그리스도 아닙니까, 거꾸로? 기독교에서,

▷김준형 : 그게 맞죠, 사실은. 그게 훨씬 더 가깝죠, 그 해석이.

▶김어준 : 기독교에서 그렇게 그 경계했던 적그리스도 아니에요, 거꾸로? 나는 이해가 안 가는데 그 멘탈리티가.

◉김희교 : 개신교 전체가 그렇지는 않을 거고요. 당연히 그럴 테고. 이제 개신교 중에서 정치화 되면서 우익의 논리를 끌어들인 집단들이 지금 이와 같이 미국과 똑같이 미국과 극우들과 똑같은 행동을 하고 있는 거라고 봐야 될 것 같습니다.

▶김어준 : 근데 미국에서 수입해서 그렇게 된 거 같은데. 자, 왕이 이 얘기로 넘어가죠. 왕이가 지금 북한에 가 있잖아요. 북한에 갔습니까, 이미?

◉김희교 : 갔다 왔습니다.

▶김어준 : 갔다 왔습니까. 뭐라고, 뭐라고 한 거예요? 왜 갔다 온 거예요?

◉김희교 : 언론에 나오는 이야기는 뭐 한마디도 전할 거 없이 그냥 추상적이고 외교적인 수사들만 했는데요.

▶김어준 : 어떻게 알고 계십니까.

◉김희교 : 중요한, 중요한 것은 왕이가 지금 이 시점에 왜 갔을까.

▶김어준 : 그러니까. 왜 갔을까요?

◉김희교 : 세계에서 가장 바쁜 사람이거든요. 그런데 지금 심지어는 대만의 국민당 당수가 중국에 들어와 있는 시기에 북한을 갔어요. 그렇다면,

▶김어준 : 뭔가 중요한 일이 있는 건데.

◉김희교 : 결국은 김정은 위원장을 꼭 만나야 되는 일이 있었다, 라는 것을 의미하는.

▶김어준 : 시진핑의 메시지를 직접 전한 거 아닙니까.

◉김희교 : 네. 직접 전하기 위해서 갔다, 라고 보는 게 타당할 거 같고요. 그렇다면 결국은 14, 15일, 5월 14일, 15일에 있는 미중 정상회담에서 어젠다를 정리하기 위해서 갔다, 라고 볼 수 있을 거 같고요. 그랬을 때 지금 북한과 중국이 하고 있는 경제적인 이제 대대적인 교류를 개시를 했거든요. 그래서 지금 딱 먼저 해야 되는 게 뭐냐 하면 유엔 제재가 지금 문제가 둘 다 걸려 있어요. 눈치를 안 보고 하려고 하니까 좀 신경이 쓰이고요. 그렇게 안 하려면 지금 경제 재개가 다시 불가능한 상황이고요. 경제 제재를 풀기 위한 뭔가 해법을 만들기 위해서 이번에 가서 방문을 해서 논의를 하지 않을까 싶어요. 그걸 미중 정상회담에서 다룰 생각으로 생각, 판단됩니다.

▶김어준 : 북한에 대한 경제 제재를 푼다고요?

◉김희교 : 네네.

▷김준형 : 이제 지난번에 전승절 때 사실은 갔잖아요. 그게 굉장히 분기점인데 생각보다는 중국이 지금 중국에, 중국이 국제사회 룰을 키핑하는 국가가 돼 버려가지고.

▶김어준 : 예전에 20세기에 미국이 하던 역할을 하고 있죠.

▷김준형 : 그래서 북한이 원하는 만큼 먼저 재제를 안 풀어주고 중국은 미국이 풀어야 푼다는 거거든요. 거기에 대한 불만이 있고. 또 중국에 갔던 많은 노동자들이 비자 갱신이 안 되는 문제. 그리고 지금 풀겠다고 하는데 시간이 걸리는 문제여서 좀 달래러 갔다고 봅니다, 저는. 그래서 시간이 걸리겠지만 기본적으로 북중 관계는 친밀하게 하겠다고 좀 달래러 간 거 같고. 또 하나 시기적으로 보면 5월 9일 날이 러시아판 전승절입니다. 거기에 또 갈 가능성이 굉장히 큽니다. 그러면 이걸 좀 견제할 필요가 조금 있고 아니면 적어도 중국의 메시지를 전할 필요가 있었던 거 같아요.

▶김어준 : 러시아하고 너무 친하게 지내지 마라.

▷김준형 : 뭐 그렇게 말은 하지는 않겠지만 중국이 중간에 한번,

▶김어준 : 우리가 너희 잘해줄게. 좀 기다려 봐. 그런 메시지예요?

▷김준형 : 그런 메시지가 아니었을까 생각이 듭니다.

▶김어준 : 그리고 저런 건 없었을까요? 트럼프가 이제 김정은 위원장을 만나고 싶어 하니까 미국과 중국이 만났을 때 그 이야기의 진도를 어떻게 뽑아볼 수 있을까 타진하러 간 거 아닐까요?

◉김희교 : 네. 그 어젠다, 그러니까 만나고 만날지 안 만날지 의도 타진을 한 것도 분명히 했을 거고요. 또 하나는 미중 정상회담에서 반드시 북한 문제는 나올 수밖에 없는데 그 어젠다를 사전에 정리하기 위해서 갔다, 라고 보여집니다. 미국은 지금 뭐 전혀 거론하고 있지 않지만 북한 문제에 있어서 가장 두려워할 수밖에 없는 것은 북한의 핵 확산입니다. 지금 북한은 핵과 ICBM 뭘 기술을 다 가지고 있는 국가가 되어 버렸는데 만약에 이게 이란이나 쿠바 같은 데로 퍼지게 되면 미국으로서는 걷잡을 수 없는 문제가 되거든요. 따라서 단순히 뭐 트럼프 개인의 이해관계를 떠나서 이건 미국의 이해관계로 미국의 입장에서는 북한과 어떤 형태든 빨리 회담을 해야 되는 상황에 놓여 있다, 라고 봅니다.

▶김어준 : 이란과 쿠바만 걱정할 게 아니라 일본도 걱정해야 되고요. 일본도 가지고 싶어 하는 거 같으니까. 일본 가지고, 일본이 가지고 싶어 하면 우리도 걱정해야 됩니다. 그러니까,

◉김희교 : 네. 말씀하십시오.

▶김어준 : 전 세계가 이 핵을 가지고 싶어 할 거예요, 점점.

◍이희수 : 이 전쟁이 끝나면 이란도 본격적으로 핵무기 개발에 착수할 거고요.

▶김어준 : 그러니까요. 몰래 착수하겠죠.

◉김희교 : 중국의 전문가들은 우리가 생각하는 것보다 훨씬 더 일본의 핵 무장을 걱정하고 있습니다. 오히려 지금 중국의 온통 관심은 일본이 핵 무장하는 것에 대한 어떤 의구심, 견제, 대비 그런 것으로 고민하고 있었습니다. 일본은 훨씬 쉽게 지금 핵 무장으로 들어갈 수 있는 준비 단계가 다 돼 있는 국가입니다.

▶김어준 : 그렇죠.

▷김준형 : 그것 때문에 다카이치하고 충돌했을 때도 제일 많이 나오는 게 일본의 재무장이었습니다.

▶김어준 : 일본 재무장으로 가고 있죠. 가고 있죠, 이미.

▷김준형 : 재무장을 가장 많이, 가장 많이.

▶김어준 : 그럼 일본이 재무장하면 우리는 가만히 있나요?

◉김희교 : 군사적인 재무장까지는 뭐 그렇게 어떤 정도, 어느 수준까지는 받아들인다고 하더라고 이게 핵 재무장은 전혀 다른 문제다.

▶김어준 : 일본도 핵을 가지려고 할 거예요, 틀림없이. 지금 이란도 보고 중국도 보고 하면서. 그리고 일본이 그런 움직임을 조금이라도 가지면 우리도 바로 그 얘기가 나오겠죠.

◉김희교 : 그렇죠.

▶김어준 : 그렇죠. 그러면 이제 동북아, 동북아 전체가 핵무장하는 시대가 오지 않을까, 앞으로 몇 년 내에.

▷김준형 : 인류 문명이 종말을 향해서 가는 것 같습니다.

▶김어준 : 그러니까. 이거는 다 트럼프 때문입니다. 트럼프가 버튼을 눌러버렸어요. 이란을 저런 식으로 때렸는데 북한은 그런 생각하겠죠. 우리 핵 없었으면 큰일 날 뻔했다.

▷김준형 : 네. 그렇죠.

▶김어준 : 그런 생각을 했을 것이고 이란이 어떻게든 이게 끝나고 나면 어떻게든 핵을 가지려고 할 것이고.

▷김준형 : 저는 북한이 뭐 자기를 나름대로 프로그램으로 개발하고 있겠지만 지금 무력 과시하고 있는 거는 우리는 이란하고 다르니까 그런 생각하지 말라고 지금 보여주는 게 무력 시위하는 측면이 있거든요.

▶김어준 : 그런 것도 있는 것 같죠.

◉김희교 : 제가 이번에 중국에 가서 꽤 많은 전문가들을 만났는데요, 이란 사태나 뭐 중미 관계에 대해서 보는 시각은 각종 각각이었는데 딱 하나 공통적인 게 있었습니다. 북한은 절대 이제를 핵을 포기하지 않을,

▶김어준 : 절대 안 하죠. 절대 안 하죠.

▷김준형 : 전 세계 공통,

◉김희교 : 그거는, 그것들은 똑같은,

▶김어준 : 그거는 모두가 다, 그러니까 비핵화 얘기는 쓸데없는 무의미한 얘기예요, 이제. 무기력한 얘기고. 지나간 버스입니다. 그 얘기는, 그래서 한반도 비핵화라는 단어는 이제 끝난 거예요.

▷김준형 : 미국은 포기한 거 같아요. 진짜, 진짜 네오콘 사람만 빼고는 미국도 비핵화를 포기한 것 같습니다.

▶김어준 : 그러니까 우리 그 외교부나 또는 안보당국이 비핵화를 아직도 단어를 떠올리는 거는 진짜 지나간 버스 뒤에다가 손 흔드는 아무짝에 쓸모없는, 정부는 그렇게 말을 못 할지 모르지만 우리는 이제 그런 얘기해야죠.

◉김희교 : 성과는 없이 북한만 계속 자극하는 이야기일 수밖에 없습니다.

▶김어준 : 어떻게 비핵화 한다는 거예요. 이미 다 개발 끝났는데.

◉김희교 : 딱 그 이야기가 중국의 많은 전문가들이 우리도 북한을 비핵화 하고 싶다. 근데 방법이 없다.

▶김어준 : 어떻게 하라는 거예요. 핵을 가져서 핵보유국이 돼 버렸는데 어떻게 비핵화하라는 겁니까. 그러니까 비핵화라는 단어를 말하면서 목표로 삼는 순간 그냥 헛소리예요.

◉김희교 : 그래서 핵 리스크를 줄인다는 방식으로 가야 합니다. 핵을 관리하고 이 핵 위험을 감소시킨다는 것으로 전환해야 됩니다, 사실은.

▶김어준 : 이란 전쟁 끝나면 저는 이제 일본이 핵을 가지는 방향으로 달려갈 것이고 이 대통령 임기 내에 우리도 핵 어쩌고저쩌고 하는 얘기, 핵 보유에 대한 얘기가 나올 수밖에 없다, 이제. 큰일 났네. NSC도 계속해야 되겠네. 자, 오늘 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.

▷김준형, 김희교, 이희수 : 감사합니다.