김어준의 뉴스공장│아베, 휴교령 철회... 비난 쇄도(호사카 유지)

 

김어준의 뉴스공장│아베, 휴교령 철회... 비난 쇄도(호사카 유지)

 

 

[인터뷰 제3공장]

日, 코로나19 감염 4천 명 넘어...‘도쿄, 제2의 뉴욕되나’

- 호사카 유지 교수 (세종대)

  

▶ 김어준 : 가장 가까운 이웃 일본에 대해서 저희가 계속해서 코로나19 상황 짚어봤습니다. 한 국가가 해결한다고 해결될 일이 아니기 때문에 가장 가까운 나라를 주목할 수밖에 없었는데, 최근에 일본의 상황이 예사롭지 않습니다. 세종대 호사카 유지 교수님 나오셨습니다. 안녕하십니까. 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 안녕하십니까. 

  

▶ 김어준 : 도쿄지사가 계속해서 강한 메시지를 냈는데, 그렇죠? 메시지를 낼 때까지만 해도 사람들이 이게 무슨 메시지인지 약간 혼란스럽게 받아들이다가 지금 좀 상황이 바뀌기 시작했죠, 일본에서? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그렇습니다. 특히 어제, 우리가 상당히 안 좋게 느끼는 사사카와 재단 있잖아요. 

  

▶ 김어준 : 극우 재단이니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 사사카와평화재단이라고 사사카와그룹 속에 있습니다. 거기에 어떤 박사가 가장 세계에서 잘하고 있는 나라가 한국하고 독일이다 이렇게 이야기했습니다. 

  

▶ 김어준 : 독일을 꼭 꼈네요? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 독일은 한국 모델을 재연했는데요. 

  

▶ 김어준 : 그러니까요. 한국만 말할 순 없으니까 독일을 하나 끼워놓고, 

  

▷ 호사카 유지 : 그 이유는 한국하고 독일은 전체를 관리하고 있다. 그러니까 검사를 다 하고, 일단 국내적인 부분을 다 파악하고 있다. 

  

▶ 김어준 : 어떻게 돌아가고 있는지 파악하고 있다. 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 다, 이게 가장 이상적인 모델이다라고 해서, 

  

▶ 김어준 : 압도적인 검사, 독일도 많거든요, 엄청나게. 한국 모델이라고 독일이 계속 이야기하고 있는데, 압도적으로 검사해서 전체 지도를 파악하고 있다는 거 아닙니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 그렇죠. 그러니까 그것은 한국이 최고다라고 극우 재단 쪽에서 사실상 이야기를 한 이야기이고요. 

  

▶ 김어준 : 처음 나온 메시지군요? 

  

▷ 호사카 유지 : 또 한 이야기를 그 사람이 했는데, 그 대조적인 곳이 일본하고 미국이다라는 이야기입니다. 일본은 중증환자만 중심으로 받기 때문에, 그러니까 가벼운 사람들을 다 무시를 했기 때문에 지금 그게 어떻게 번지고 있는지 아무도 모른다 이게 몇 주 전에 뉴욕하고, 미국 전체하고 똑같다. 미국은 그 이후에 깨달았고, 지금 열심히 하고 있는데, 그러나 초기대응이 너무 늦었기 때문에 마스크도 제대로 쓰지 않지 않습니까, 지금도요? 물론 트럼프 대통령이 써야 한다고 이야기를 했지만, 그런 초기 미국 상황하고 지금 일본이 똑같다라고 그 박사가 또 이야기해요. 

  

▶ 김어준 : 더 나쁘죠. 미국은 지금이라도 시작했는데, 일본은 아직도 검사를 많이 안 해요. 

  

▷ 호사카 유지 : 그러니까요. 거기서 고이케 도지사라든가가 ‘미국처럼 될 우려가 있다. 폭발적인 감염이 시작된다.’ 이 이야기는 사실 그런 실질적인 뉴스는, 그런 사람들한테는 정보가 들어가지 않습니까? 그래서 미국처럼 된다라는 이야기를 쭉 했거든요. 그것이 이번에 박사의 말과 정확하게 구별이 돼서요. 

  

▶ 김어준 : 더군다나 극우재단에서 이런 이야기를 했다는 것은 이게 극우가 원래 한국 때리기, 중국 때리기로 이걸 돌파하라고 했잖아요? 

  

▷ 호사카 유지 : 그렇죠. 

  

▶ 김어준 : 그런데 그런 상황이 아니라고 깨달았다는 거네요? 

  

▷ 호사카 유지 : 그 사람도 미국에서 특히 감염증이 일어나면 나라가 어떻게 되는가라는 연구를 한 사람이에요. 그러니까 잘 알고 있는 거죠. 

  

▶ 김어준 : 인용을 떠나서 이것은 큰일이라고 생각을 한 것이고, 

  

▷ 호사카 유지 : 그래서 미국 쪽에서 미국 안을 잘 아는 미 대사관이, 사실 이게 미국 정부의 지령이라고 할 수 있잖아요. 일본에 있는 미국인들은 되도록, 특히 단기 체류자들은 미국으로 돌아와라. 

  

▶ 김어준 : 당장. 

  

▷ 호사카 유지 : 라는 이야기를 연일 하고 있습니다. 

  

▶ 김어준 : 그러니까 일본에 있는 미국 대사관이 일본에 살고 있는 미국인들을 향해서, 

  

▷ 호사카 유지 : 미국 사람들은 빨리 되도록 미국으로 돌아와라. 

  

▶ 김어준 : 일본은 위험하니 빨리 돌아와라. 

  

▷ 호사카 유지 : 일본은 검사를 제대로 안 하고 있기 때문에 어떻게 확산되고 있는지 아무도 모른다. 그러니까 앞으로 의료붕괴가 일어날 가능성이 있다. 물론 일본의 의료체제는 상당히 우수하지만, 장담할 수 없다. 그러니까 늦기 전에 돌아와라 이런 이야기입니다. 

  

▶ 김어준 : 대사관이, 외교관들로 이뤄진 대사관이 이런 메시지를 낸다는 건 굉장히 조심스러워서 안 내는 건데, 전쟁 났을 때나 하는 거거든요. 빨리 그 나라를 나오라고 하는 것은. 

  

▷ 호사카 유지 : 그것은 미국 상황을 너무나 잘 아는 거잖아요. 일본은 똑같다라는 이야기. 

  

▶ 김어준 : 일본은 더한 거죠. 왜냐하면 제가 자료를 계속 일본을 업데이트 해왔는데, 도쿄 인구가 1,300만 정도 되지 않습니까? 그런데 지난주 까진가 봤을 때 도쿄에서 검사를 받는 사람이 1만 명이 안 돼요. 

  

▷ 호사카 유지 : 맞아요. 

  

▶ 김어준 : 1만 명이. 우리는 하루에 2만 명씩 검사를 하는데, 일본은 지금까지 도쿄에 있는 사람 전체를 상대로 몇천 명밖에 검사를 안 했어요. 이게 말이 안 되는 상황이거든요. 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그렇죠. 그러니까 어디든 그렇지만 도쿄에서도 중증환자가 돼야만이 검사를 해요. 그러니까 검사를 한 사람들은 거의 70% 정도가 양성 반응이 나오는 것입니다. 

  

▶ 김어준 : 이것은 대구의 신천지보다, 신천지하고 똑같은 거죠. 그냥 일본 도쿄에서 검사 받으러 왔는데, 검사를 워낙 안 해 주니까 이미 확실한 환자 정도만 한다는 거잖아요. 그러니까 검사만 했다면 70%가, 

  

▷ 호사카 유지 : 한국에서는 검사를 한 사람의 10% 정도가 양상, 그런데 일본은 70%, 그러니까 물론 그게 잘 적중한다라는 이야기가 아니거든요. 

  

▶ 김어준 : 거의 대부분, 

  

▷ 호사카 유지 : 대부분이고, 또 아주 가벼운 사람들은 그대로 놔두기 때문에 이게 앞으로 어떻게 될지 모르는 상황, 그러니까 아베 신조 일본 총리도요 지금 일본, 특히 도쿄의 상황은 2주 전에 뉴욕하고 똑같다라는 이야기를 아베 신조 일본 총리도 해요. 그래서 오늘부터 이야기가 강하게 나와 있는 것은 아베 신조 일본 총리가 비상사태선언을 한다라는 것입니다. 왜냐하면 오늘부터 사실 휴교령을 내렸던 것을 철회해서요, 학교 재량에 따라서 그냥 학교, 오늘부터 갈 수 있게 했어요. 

  

▶ 김어준 : 정반대로? 이걸 도대체 어떻게 하려고 그러나? 

  

▷ 호사카 유지 : 네. 그런데 물론 학교 재량이니까 안 가는 학교도, 그냥 휴교하는 학교도 있는데, 효고현 같은 데에는 확진자가 많거든요. 그런데 효고현 지사가 그냥 학교 열어버리라고 했더니 이게 어마어마한 비난이 쇄도되기 시작했어요. 우리 아이들 죽게 만드려고 하는 작정이냐 그러니까 그런 식으로 함부로 휴교령을 풀었던 데서도 다시 휴교하겠다 이러한, 

  

▶ 김어준 : 완전 중구난방인데요, 지금. 

  

▷ 호사카 유지 : 이게 어떻게 되어 있냐면 일본 정부는 뭐하고 있냐라는 목소리로 지금 이어지고 있습니다. 그러니까 오히려 일본 국민들은 비상사태선언을 왜 빨리 하지 않느냐? 

  

▶ 김어준 : 오히려? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그런 식으로. 그러니까 오히려, 

  

▶ 김어준 : 뭐하러 법을 만들었냐? 

  

▷ 호사카 유지 : 그래서 지금 사실 아베 신조 일본 총리로서는 비상사태선언을 하나의 정치적인 도구로 사실 쓰려는 생각이 있었습니다. 

  

▶ 김어준 : 있었는데, 

  

▷ 호사카 유지 : 그런 보도도 좀 있었어요. 상당히 정치적인 내용이 있다. 그러나, 

  

▶ 김어준 : 개연으로 연결하려고 하는, 

  

▷ 호사카 유지 : 요새는 어떻게 됐냐 하면 비상사태선언을 선포한다라는 것 자체가 현재까지의 코로나 정책의 실패를 인정하는 것이다. 그래도 하지 않을 수 없는 상황이기 때문에 해도 문제가 되고, 안 해도 문제가 되고, 그리고 뉴욕 정도로 폭발적인, 그러니까 중증환자가 속출하는 거죠. 그렇게 되면 의료붕괴, 특히 도쿄 상황이 아주 안 좋거든요. 어제도 도쿄만이라도 145명의 확진자, 서울은 거의 16명이라든가 그런 상황이잖아요. 서울하고 도쿄를 일본에서 상당히 비교를 해요. 

  

▶ 김어준 : 이제? 

  

▷ 호사카 유지 : 거의 비슷한 수도인데, 인구도 비슷하고요. 그런데 도쿄가 서울의 10배 정도 지금 확진자가 많아지고 있다. 그것도, 

  

▶ 김어준 : 검사를 그렇게 안 하는데도? 

  

▷ 호사카 유지 : 올림픽 연장 시기 이후에 그렇게 되기 시작했다 그런 식으로 해서 지금 심각합니다. 

  

▶ 김어준 : 산케이신문 같은 극우신문도 이 문제를 일본 정부가 잘못하고 있다고 다루고 있어요, 이것을? 

  

▷ 호사카 유지 : 잘못되어 있다라기보다 걱정이다. 잘못됐다라고 말은 못하죠. 그러나 뉴욕이라든가 미국 사태를 막아야 된다 이러한 논조로 가는데요. 이제 아베 정권이 이것을 참을 수가 있다. 

  

▶ 김어준 : 견뎌낼 수 있을까. 

  

▷ 호사카 유지 : 견뎌낼 수 있는지 상당히 위험한 상황이, 사실 정권도요, 정권도 위험한 상황이 갈 가능성이 있습니다. 그래서 지금 나오는 이야기가 비상사태선언을 먼저 하고, 그러나 이것에는 아직 벌은 없다고 합니다. 그러니까 비상사태선언을 해서 휴교령을 했다, 어떤 이벤트를 중지시켰다 그러나 그것을 말을 듣지 않았을 때도 벌이 없어요. 그런데 이것을 개정해서 벌을 만들겠다. 

  

▶ 김어준 : 법 만들고 있을 때가 아닌 것 같은데, 지금. 

  

▷ 호사카 유지 : 그렇게 해서 오히려 또 언론을 통제할 수 있는 힘도 생기니까, 

  

▶ 김어준 : 보도를 안 하도록? 

  

▷ 호사카 유지 : 네. 

  

▶ 김어준 : 그런 나라들이 있습니다, 남미에. 

  

▷ 호사카 유지 : 지금 말이 나와 있는 곳은 정부를 비판하는 보도를 아마도 완전히 없앨 것이다. 그것도 가능하다고 합니다. 

  

▶ 김어준 : 그렇게 해놓고 이걸 하려고 할 수도 있겠군요? 

  

▷ 호사카 유지 : 네. 그러니까 조금 주시해야 합니다. 아무래도 그런 부분은 아베 정권은 상당히 능숙하게 하는 것이기 때문에요. 

  

▶ 김어준 : 능숙하게 하죠. 지금 비상사태를 선언하지 못한 이유 중에 하나가 또 하나는 이럴 경우 경제적 타격이 엄청나잖아요. 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그렇습니다. 

  

▶ 김어준 : 그러니까 경제를 살리겠다, 부흥의 원년인데, 원래 아베의 계획이라면, 올해가. 부흥은커녕 경제마저 추락하게 될 테니까. 

  

▷ 호사카 유지 : 그래서 조금 늦춘 상황도 있는데요. 요새 또 극우 재야 쪽에서 왜 비상사태선언을 하지 않느냐라고 아주 강하게 목소리를 내기 시작했어요.

  

▶ 김어준 : 거기는 전혀 다른 이유로 그런 주장을 하는 거죠? 

  

▷ 호사카 유지 : 네. 그러니까 이런 상황인데, 왜 안 하냐? 그러니까 햐쿠타 나오키라든가 극우의 대표적인 작가라든가 있어요. 그런 사람이 트위터로 날리기 시작했어요. 

  

▶ 김어준 : 극우 쪽에서는 빨리 강력하게 통제하고 헌법 개정으로 넘어가자는 것이고, 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 바로. 

  

▶ 김어준 : 국민들은 빨리 이 상황을 통제해서 코로나19로부터 우리를 바로 해달라는 것이고? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그런 것입니다. 

  

▶ 김어준 : 그런데 아베 총리는 경제가 추락하니까 또 못하게 되고. 

  

▷ 호사카 유지 : 일본 의사협회 쪽에서도 의료 붕괴를 막기 위해서는 강한 공권력이 필요하다. 지금 일본 전체적으로 비상사태선언을 해달라 이런 식으로 움직이고 있는 게 사실입니다. 

  

▶ 김어준 : 이게 뉴욕을 보면 일본은 이미 그 상황에 들어가 있는데 다만, 검사를 안 해서 드러나지 않았을 뿐이라는 걸 전문가들은 다 알고 있는 거잖아요? 

  

▷ 호사카 유지 : 그렇죠. 

  

▶ 김어준 : 그런데 이게 드러날까 봐 정권에서 막고 있는 거 아닙니까? 자기들이 관리할 수 있을 수준으로. 어떻게 관리가 됩니까, 이미 이 정도 됐는데? 

  

▷ 호사카 유지 : 그러니까 예를 들면 마스크도 잘 아시다시피 각 세대에 2장이라고 했잖아요. 

  

▶ 김어준 : 세대에 2장. 식구가 5명인데 2장 주면 어떻게 합니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 그것을 비판하는 사람들이 이렇게 말합니다. 그렇지 않고 공장들에게 합리적으로 이렇게 이렇게 만들어라라는 것은 충분히 할 수가 있는 능력이 일본에 있다. 그런데 왜 안 하는가? 그러니까 지금 아베 신조 정권의 능력을 상당히 의문시하기 시작했어요. 

  

▶ 김어준 : 능력 자체를, 위기관리 능력이 없다. 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그리고 또 한 세대에 30만 엔씩 준다. 그것도 한 세대입니다. 한 세대에 5명, 혹은 1명. 

  

▶ 김어준 : 구분 없이? 

  

▷ 호사카 유지 : 구분 없이 30만 엔. 

  

▶ 김어준 : 마스크도, 

  

▷ 호사카 유지 : 구분 없이. 

  

▶ 김어준 : 1인 가구든 10명이 있든 그냥 구분 없이 2장? 

  

▷ 호사카 유지 : 그러니까 한국 같은 경우는 한 사람당 올리고 하잖아요. 

  

▶ 김어준 : 왜 바보 같은 그런 정책을 내죠? 

  

▷ 호사카 유지 : 그러니까 이게 아베 신조 좀 이상한 거 아니냐? 왜냐하면, 

  

▶ 김어준 : 이렇게 하면 욕먹는 게 당연한데, 

  

▷ 호사카 유지 : 누구나 그것은 관료들이 머리를 쓰면 다 알 수가 있는 것이거든요. 그런데 생각나는 대로 그냥 내뱉는 말이 이상한 거죠. 

  

▶ 김어준 : 급하니까. 한 세대당 2장 하면, 예를 들어서 1인 가구는 한 사람에게 2개 오는 것이고, 5인 가구는 돌려써야 되는 거 아닙니까, 지금? 그럼 화가 나죠. 

  

▷ 호사카 유지 : 그러니까요. 그리고 30만 엔도 5명 있으면 한 사람에 5만 엔이잖아요. 

  

▶ 김어준 : 그러니까요. 이상한 정책이네요. 

  

▷ 호사카 유지 : 그러니까 사람들이 화가 나는 거예요. 

  

▶ 김어준 : 너무 이상한 정책이니까, 모두가 화가 나겠네, 모두가. 

  

▷ 호사카 유지 : 그리고 그 30만 엔이라고 말한 이후에 며칠 지났거든요. 그런데 전체 주는 게 아니다. 

  

▶ 김어준 : 이제 다시? 

  

▷ 호사카 유지 : 이거 일부에 준다. 그 일부가 누구냐? 여기 한국에서는 소득 70% 이하, 금방 나왔잖아요. 그거 아직도 안 나와있어요, 일본은. 

  

▶ 김어준 : 급하니까 계속 던지는군요, 막? 마스크 2장 확확 던지고. 

  

▷ 호사카 유지 : 그냥 던지는 거. 그것은 2월 말부터 시작됐어요. 

  

▶ 김어준 : 2주 이내가 고비라고 했는데 지금 한 달 반 지났는데, 아직도? 

  

▷ 호사카 유지 : 그래서 일본이 그러한 무능한 아베 정권이라는 말이 역시 나오기 시작했어요. 그래서, 

  

▶ 김어준 : 큰일이네. 

  

▷ 호사카 유지 : 나라의 탓으로 하지 말아달라라는 트위터를 날린 일본 정부의 고위관료가 그 트위터가 일본 말로 하면 엔조라고 해서요, 어마어마한 비판에 휩싸였어요. 

  

▶ 김어준 : 나라 탓으로 돌리지 말라고. 

  

▷ 호사카 유지 : 이러한 상황은 나라의 탓으로, 

  

▶ 김어준 : 그러면 누구를 탓하라는 겁니까, 그러면? 

  

▷ 호사카 유지 : 그러니까 지금 상황이 좀 안 좋아요. 일본 정부가 어떻게 되는지. 

  

▶ 김어준 : 잠깐만요. 교수님, 안 되겠어요. 양신장 들어오세요. 

  

▷ 호사카 유지 : 저 이제 나가야 될 것 같은데. 

  

▶ 김어준 : 그럼 나가시고요. 의자가 없어서 안 되겠네. 한꺼번에 다 앉아서 하려고 그랬더니 안 되겠습니다. 이거 들어야 하는 이야기라서, 계속 듣다 보니까 조금만 조금만 더 하다가 이렇게 됐네요. 같이 그냥 네 분이 앉아서 하려고 했더니 의자가 없어가지고. 

  

◐ 양지열 : 제가 서 있어도 되는데. 

  

▶ 김어준 : 서서 할 수도 있는 방송입니다, 저희는, 근본이 없어서. 의자가 없는 바람에. 4인 방송으로 하려다 양신장. 꼭 안 들어와도 되는데 세 분이나 돼서 할 수 없이 모셨습니다.