[김어준의 겸손은 힘들다 뉴스공장][인터뷰 제1공장] 곽상도, ‘아들 50억 뇌물’ 1심 무죄.. 쟁점은?핵심증거 ‘정영학 녹취록’ 배제된 이유는?곽상도 무죄로 보는 대장동 재판 전망

[김어준의 겸손은 힘들다 뉴스공장]

[인터뷰 제1공장] 곽상도, ‘아들 50억 뇌물’ 1심 무죄.. 쟁점은?

핵심증거 ‘정영학 녹취록’ 배제된 이유는?

곽상도 무죄로 보는 대장동 재판 전망

 

▷ 신장식 / 변호사

▷ 조상호 : / 변호사 

 

 

 

 

► 김어준 : 박상도 전 의원의 아들 박상철 씨. 퇴직금 오십억 원 뇌물 아니다. 그걸 좀 다뤄보겠습니다. 신장식 변호사 조상호 변호사 모셨습니다. 안녕하십니까.

▷ 조상호 : 예, 안녕하세요.

▷ 신장식 : 네 신장식입니다.

► 김어준 : 5천만 원 받은 것은 불법 정치자금이다 해서 800만 원 벌금 나왔는데. 이건 제끼고.

▷ 신장식 : 그런데 이게 더 황당한 사건입니다.

► 김어준 : 이건 일단 먼저 제가. 액수가 50억. 이것부터 한번 먼저 다뤄 보죠. 액수가 50억이 이제 뇌물 아니라는 거잖아요. 대가성이 있다고 보기 어렵다. 그러면 아주 상식적인 질문. 왜 줬냐?

▷ 조상호 : 그게 없어요.

► 김어준 : 왜 줬냐에 대한 판사의 판단이 있어야 될 거 아닙니까.

▷ 조상호 : 판사의 판단은 의심스럽다. 

▷ 신장식 : 이례적이다. 근데 저는 이게 이례적인가? 있을 수 없는. 전무후무하다.

► 김어준 : 아주 상식적인 질문. 그럼 왜 줬어 50억을. 5년 일한 대리에게. 연봉 이제 월급이 한 200만 원대였다는 거 아닙니까? 200만 원 받고 한 몇 년 일했어요. 퇴직하는데 50억. 이거 이거 왜 줬어 대가성이 없으면.

▷ 조상호 : 심지어 같은 화천 대유 안에서도 임원에게 준 퇴직금이 5억입니다.

► 김어준 : 이번에도 그것도 많다고 할 액수인데. 근무 연수에 비해서. 대리 50억을 왜 줬냐고요 왜.

▷ 조상호 : 그런데 임원의 경우에는 실제로 프로젝트의 사실상 지분권자로 해석되는 경우가 많아서. 이런 SPC 사업 같은 경우에는 퇴직금을 상당 부분 수령을 해요. 그런데 직원에게는 안 주기로 또 유명한 데가 SPC입니다.

▷ 신장식 : SPC가 이제 부동산 개발을 위해서 여기 같은 경우는 특수목적 법인이죠.

► 김어준 : 그 목적으로만 설립한 겁니다.

▷ 신장식 : 그러니까 사실은 대표이사나 임원들 같은 경우는 SPC의 특정 지분을 가지고 있는 것으로 해석을 해서 퇴직금도 더 많이 줄 수도 있다. 지분에 대한 어떤 배분으로 보기도 하는데 지분이 있었던 사람도 아니거든요.

▷ 조상호 : 임원도 아니고.

► 김어준 : 성과로 임원들은 볼 수 있는데. 원래 자기가 가져가기로 했던 걸 그런 방식으로 가져간다 이거잖아. 근데 이제 재판부가 이런 판결을 내릴 때 앞뒤가 맞아야 되잖아요. 최소한 그 안에서는. 그러면 50억을 대가성이 없다고 본다. 그럼 왜 줬냐가 있어야 되잖아요. 왜 줬냐가.

 

▷ 신장식 : 그런데 이제 이게 사실은 당사자주의라고 해서 양측의 주장. 형사 재판도 양측의 주장과 근거. 제출된 근거를 중심으로 판단을 해야 되기 때문에. 저는 재판부가 굉장히 소극적으로 재판을 지휘했다라는 부분들이 첫 번째 인정이 돼야 되고. 그거는 인정이 아쉬워요 많이. 근데 핵심은 검찰이 입증 책임을 다하지 않았다라는 게 형식적으로 혹은 내용적으로는. 내용적으로 보면 이게 핵심이다라고. 재판 보면 볼수록 그래요.

▷ 조상호 : 판결문에 이게 나중에 5천만 원 정치자금 수수하고도 결부되는데요. 검사가 법리 구성도 굉장히 취약하고 그다음에 적용해야 할 혐의의 상당 부분을 또 빠뜨리기도 하고요. 일부러 빠뜨린 거.

► 김어준 : 일부러 빠뜨렸다고 의심되죠.

▷ 조상호 : 왜냐면 합작으로 움직일 수밖에 없는 범죄수익은닉은 아예 고려하지도 않았어요.

► 김어준 : 그러면 이 불법 정치자금 5천만 원이 왜 황당한지도 설명해 주세요.

▷ 조상호 : 일단 그거를 제가 말씀드리면 정치자금 5천만 원이잖아요. 지금 기억하시는지 모르겠는데 정영학 대장동 녹취록을 보면 2013년 3월에 그런 얘기들이 나옵니다. 뭐냐면은 조우영은 내가 박영수 특검 밑에 있는 양재식한테 맡기고 남은 내가 직접 거부할 거야. 남욱이 지금 수사 진행 중인데 이게 끝난 게 아니야. 중지시켜 놓은 거야. 이거 굉장히 문제가 많아. 근데 내가 청와대 통해서 해결하고 있어. 이런 얘기들이 나와요. 그러면 2013년 3월이라고요 그게. 그때가 누구냐면 곽상도가 민정수석 할 때에요. 그러면 이때 이런 혐의들이 사실은 나중에 5천만 원 남옥이 왜 줬겠습니까. 자기 수사 무마에 대한 대가거든요. 왜냐하면 이 사건 판결문을 보면 어떤 내용이 나오냐면. 변호인의 주장이 그래요. 2014년도까지 곽상도가 2013년까지만 민정수석, 최대 민정수석을 하는데.

► 김어준 : 박근혜 정부 시절.

▷ 조상호 : 예. 그때는 전혀 남욱에 대해 수사가 이뤄지지 않고 있다가 2014년도에 남욱 수사가 진행됩니다.

▷ 신장식 : 민정수석 끝낸 다음.

▷ 조상호 : 그러니까 이제 이제 변호인 주장은 뭐냐면 남욱이 그때 그 부분에 대해서 찾아가 가지고 상담을 했다는 거예요. 그래서 한 두세 차례 상담을 하고 상담료로.

► 김어준 : 누구하고?

▷ 신장식 : 곽상도.

▷ 조상호 : 곽상도. 예 그래서 상담료로만 2016년 국회의원 선거 때 5천만 원을 줬다는 겁니다. 그런데 그러니까 그거를 법원에서 배척을 한 거예요. 그런데 이걸 2013년도 민정수석 직과 연결하게 되면 전체적으로 그림이 나오거든요.

▷ 신장식 : 그러면 특가법상 5천만 원 이상이기 때문에 7년 이상.

▷ 조상호 : 뇌물이 됩니다. 이거는. 7년이 되는데. 뇌물이 됩니다.

▷ 신장식 : 싸게 쳐준 거예요. 정치자금으로.

► 김어준 : 아 그러네.

▷ 조상호 : 정치자금법으로 기소하면 벌금형이 충분히 가능한 사항인데. 이게 만약에 뇌물로 적용되면 특가법이 5천만 원 이상이기 때문에, 수수액이. 최소 7년 이상입니다.

▷ 신장식 : 그러니까 이런 거죠. 곽상도가 민정수석을 했었고 그다음에 국회의원이었었고 법률구조공단 이사장을 했었잖아요. 그런데 국회의원이었을 때 부동산 투기장 했던 건 직무 관련성은 인정을 했지만 부정한 청탁이 없었기 때문에 뇌물이 아니다. 대가관계가 입증이 잘 안 된다. 그다음에 법률구조공단 이사장 할 때는 하나은행이랑 이걸 했단 말이죠. 그런데.

► 김어준 : 그 얘기를 잠깐 드려보자면. 모르시는 분들이 많을 테니까. 하나은행이 화천대유 하고 사업을 하려고 하다가, 간단 요약하면 빠지려고 하자. 김만배 씨로부터 부탁을 받고 곽상도 전 의원이 다시 들어가도록 만들었다가.

▷ 신장식 : 학맥인 하나은행 김정태 회장을 찾아가서 만났다.

▷ 조상호 : 성균관대 동문 출신.

▷ 신장식 : 그런데 이것도 그렇게 압력을 행사하거나 부정한 청탁이 있었다고 보기 어렵다라고 해서 빼준 거고요. 그 다음에 빠져있는 게 지금 조상호 변호사님 말씀하신. 민정수석 때 뭐 했냐 이게 빠져있는 거죠. 그런데 이거를 싸게 정치자금법 티켓을 끊어줬다.

▷ 조상호 : 그리고 이걸 만약에 전체적으로 보게 되면 50억 원도 여기에 연결되거든요.

► 김어준 : 50억 5천만 원이네요.

▷ 조상호 : 그렇죠 그렇습니다.

► 김어준 : 들어간 돈만.

▷ 조상호 : 그렇습니다. 근데 이제 배당 시점에 이르러 돈이 많아졌을 때 50억 원을 준 거고. 이 5천만 원을 줄 때는 돈이 없을 때에요. 근데 선거를 해야 되니까 선거를 도와주고는 싶은 거죠.

► 김어준 : 그러니까 남욱 변호사로부터 연결되는. 쭉 화천대유와 관련한 인물들에 대한 편의를 봐주거나 법적인 뭔가를 해결해 주거나 또는 하나은행을 빠지려고 하는 것을 컨스로 끌어들인다든가 이런 여러 가지 역할을 곽상도 의원이 한 의혹이 있는데.

▷ 조상호 : 똑 떨어지는 게 사실은 이권이에요.

► 김어준 : 그런데 이걸 싹 다 빼고. 이거 싹 다 빼니까 50억을 왜 줬는지 이해가 안 가죠. 그렇죠.

▷ 신장식 : 이해가 안 가지.

► 김어준 : 50억을 왜 줬냐 해서 출발 해야 되는 거 아니에요. 전부 다. 이런 걸 싹 빼고 왜 줬는지는 모르겠는데. 좀 많기는 한데 대가성은 없어. 대가성이 없는 50억원이 어디 있습니까 이 세상에.

▷ 신장식 : 자선 사업하는 데도 아니고.

► 김어준 : 아니 50만 원도 대가성이 없이 누가 줍니까. 오십만 원은 줄 수 있겠다. 내가 이뻐가지고.

▷ 신장식 : 그러니까 검찰이 수사를 하면서 민정수석 부분을 싹 드러냈다. 첫 번째 민정수석 부분을 들어냈다. 그러니까 50억 원이 잘 이해가 안 가죠. 우리도 왜 50억을 왜 준 거야 이런 생각을 하게 되잖아요. 그냥 하나은행 컨소시엄 때문에 준 건데 그 부분에서 수사가 수사가 미진했다. 물론 그것도 그래요. 그럼에도 불구하고 그것만으로도 50억이 잘 이해가 안 가거든요. 그러니까 민정수석 부분을 드러냈기 때문에 나온 결과다.

▷ 조상호 : 민정수석이 굉장히 강력한 권한을 갖고 있고요. 그때가 가장 원래 똑 떨어지는 건데.

► 김어준 : 제가 들은 얘기를 하나 해드리자면. 민정수석을 그 민원 청탁 아니고. 만나게 해주는데 몇 억씩 받는다고 들었어요.

▷ 조상호 : 그럴 수 있습니다. 어마어마한 권한을 갖고 있으니까.

▷ 신장식 : 저는 몇천만 원 받는다는 얘기는 들었어요.

▷ 조상호 : 저는 후배 검사들이 이 선배 검사인 곽성들을 위해 선물 같이 안긴 기소다. 이 사건을 왜냐하면 가장 핵심이 되고 가장 중요하고 가장 입증이 쉬운 민정수석 부분을 구멍을 내가지고 덜어버린 거예요.

► 김어준 : 그거를 불법 정치자금 5천만 원으로 빼버린 거구나.

▷ 조상호 : 그래서 알아서 살아오십시오 선배님 하고 던져준 거라는 거라는 거죠.

▷ 신장식 : 그다음에 그것도 이제 국회의원 때 벌어졌던 직무 관련성. 부동산 투기장 하면서 직무 관련성이 있다. 이게 대장동 사업이다. 하지만 부정한 청탁과 대가성. 직무 관련성이 인정된. 직무 관련성 사실 인정받기가 되게 어렵거든요 직권남용이나 뇌물이나 이런 데. 직무 관련성은 인정했지만 얘기한 대로 대가성이나 부정한 청탁이 없다. 사실은 거기까지 가고 그 뒤에 독립 생계를 하니 마니 이 얘기는 할 필요도 없어요. 왜냐하면 대가성과 부정한 청탁이 인정이 안 되면 독립 생계든 뭐든 여기는 얘기할 것도 없는데. 재판부 입장에서는 그런 얘기라도 해서 무죄를 줬어야 되겠구나.

► 김어준 : 여기서 이제 방금 하신 방금 말씀하신 독립생계 얘기를 이제 언론에서는 많이 다루는데. 그 이전에 도대체 왜 줬어 그게 없는 거죠. 거기서 수사를 안 한 거죠. 그렇죠 수사를 안 한 것이고. 수사를 안 했으면 아까 이제 재판부가 소극적으로 지휘했다고 했는데 재판부가 아니 이거 아들 제3자 뇌물죄로 하면 될 것 같은데. 라고 지휘할 수 있잖아요.

▷ 신장식 : 입증 촉구할 수 있는데 제3자 뇌물죄도 여전히. 단순 뇌물은 직무 관련성만 인정되면 인정해 줄 수 있지만 청탁을 찾아야 돼요, 청탁을.

► 김어준 : 그러니까.

▷ 신장식 : 그걸 못 찾았어요.

► 김어준 : 판사가 그 말을 하면서 입증 촉구할 수 있잖아요.

▷ 신장식 : 그렇죠. 그게 소극적 지위. 아까 말씀하신.

► 김어준 : 재판부는 그걸 안 했던 것이고. 검찰은 애초부터 제3자 뇌물죄 걸면 되는 거 아닙니까

▷ 조상호 : 예비적으로 넣어야 돼요 그거는 안전장치로

▷ 신장식 : 그리고 사실 아까도 제가 말씀드렸듯이 정치자금법.

► 김어준 : 예비적이라는. 이것도 해설. 재판장에 안 가보신 분들 잘 모르겠는데. 이 죄가 맞는데 혹시 이 죄가 아니라도 이제는 맞아요라고 세컨드 죄를 거는 게 있어요. 

▷ 신장식 : 그게 예비적. 주의적 공소 사실. 예비적 공소 사실.

► 김어준 : 어려운 말인데. 이것저것 던지는 거예요. 그런데 원래 이제 잡아두려고 하면 이것저것 막 던지잖아요. 그런데 이 두 번째. 제3자 뇌물죄로 하면 될 것 같은데라고 판사는 자동으로 생각했을 거고 거의.

▷ 신장식 : 그랬을 거예요. 

► 김어준 : 그리고 검사는 더 잘 알았겠죠. 그 전에.

▷ 신장식 : 그전에 삼성 관련된 재판에서 이재용 관련된 재판에서 재판부가 이거 제3자 뇌물 검토하시고 공소장 변경 검토하셔야 되지 않을까요. 이렇게 재판 지휘를 한 사례가 있어요. 그리고 조국 전 장관 건도 600만 원. 김영란법. 그것도 예비적 공소 사실이에요. 주의적으로는 뇌물을 넣고.

▷ 조상호 : 뇌물이 안 되니까.

▷ 신장식 : 대가성이 나오지 않을 것 같으니까 예비적 공소사실로 김영란법 위반 이렇게 넣었거든요. 그런데 여기서는 그런 게 전혀 없었고 그런 재판 지휘도 없었다는 거죠. 검찰이 원래 예비적 공소사실로 넣었어야 하는 거예요.

► 김어준 : 그리고 부정한 청탁 부분 수술 안 한 거죠. 아예.

▷ 조상호 : 그러니까 이런 부실한 기술은 심지어.

► 김어준 : 잠깐만요 왜 제 3자 뇌물죄라 하냐면. 곽상도 전 의원이 직접 받은 게 아니고 아들을 통해서 받았습니다.

▷ 신장식 : 독립된 생계라며. 그러면 제3자지.

▷ 조상호 : 독립생계를 인정하는 것도 웃깁니다.

▷ 신장식 : 그것도 웃기지만.

► 김어준 : 상속받을 거 아닙니까.

▷ 조상호 : 이른바 그래서 먼저 온 상속 아니냐. 먼저 온 미래 대신 먼저 온 상속 아니냐.

▷ 신장식 : 1타 2피다. 돈도 받고 상속 문제도 해결하고. 상속세도 안 내고.

► 김어준 : 3타예요, 3타.

▷ 조상호 : 그리고 이런 부실한 기소는 어떤 흔적도 확인할 수 있냐면. 우리가 과거 박근혜 특검이나 이런 사건에서도 익히 봐왔던 조문인데요. 뭐냐면 적법하게 취득한 재산을 가장할 목적으로 범죄수익을 은닉하면 처벌하거든요. 범죄수익 은닉죄로 처벌해요. 근데 이게 전형적으로 퇴직금이라는 적법하게 취득한 재산의 형태를 띠면서 범죄수익을 은닉한 경우거든요. 근데 범죄수익 은닉은 아예 기소도 안 했어요.

► 김어준 : 아니 그러니까요. 자꾸 저는 최근에 조민 조국 판결하고 같이 떠올려서 비교할 수 밖에 없는 게 고등학교 아들이 학교를 학교 등교를 며칠 안 했는데 부모가 사유서를 쓰는데 이것저것 쓸 거 아닙니까. 부모가 아들이 자식이 학교 안 갈 때 똑바로 쓰나요. 뭐 아파서 안 갔다고 쓰든 뭐라고 쓸 거 아니에요. 그게 사실과 달랐다는 거예요.

▷ 신장식 : 그렇습니다. 

► 김어준 : 사실과 달라 가지고.

▷ 신장식 : 학교의 출결 업무를 방해했다.

► 김어준 : 업무방해로 걸어버린 거 아니에요. 학교에 학사 행정 업무 방해로 걸었거든요. 따지자면 얼마나 많은 걸 걸 수 있습니까 여기서.

▷ 조상호 : 걸 수 있는 거 너무 많아요.

► 김어준 : 다 안 걸었고. 마지막으로 한 가지만 더 짧게. 시간이 부족해서. 녹취록에도 등장하잖아요. 김만배 씨가 병채 아버지 병채 씨가 이제 곽상도 전 의원의 아들입니다. 병채 아버지가 돈 달라고 그래, 병채 통해서. 이런 말이 몇 번 등장한단 말이에요. 이거 다 인정하지 않았잖아요. 근데 실제 돈이 가버렸잖아요.

▷ 신장식 : 그러니까 설명이 계속 안 되는 거예요.

► 김어준 : 이 말만 있고 돈이 안 갔으면 모르겠는데.

▷ 조상호 : 지금 이번 재판부가 판단한 것처럼 이거는 김만배가 곽병채의 말을 옮겼기 때문에 전언에 해당해서 증거 능력이 없습니다. 그거는 이해되는데 이것만 있는 게 아니고. 김만배와 유동규가 곽상도에게 줄 50억을 어떤 방식으로 줄 것인가를 막 얘기하는 게 나와요. 거기서 병채 통해 주는 방식도 얘기가 나옵니다.

▷ 신장식 : 이렇게 얘기해요. 김만배 씨가 유동규한테 곽상도는 고문료 정도로는 안 되지. 더 줘야 된다는. 고문료 말고 더 줘야 된다.

► 김어준 : 단순히 말을 전하는 게 아니라.

▷ 신장식 : 둘이 상의해.

► 김어준 : 굉장히 구체적 상황에 대해서 계속 말하잖아요. 그리고 실제 돈이 갔잖아요.

▷ 신장식 : 그다음에 유동규가 아들에게 배당하는 식으로 하자. 라고 해서 방법도 제안을 해요. 전언도 아니에요. 

▷ 조상호 : 50억이 갔고. 자기들끼리. 물론 자기들끼리지만. 자기들끼리 이게 곽상도의 몫이라고 굉장히 신빙성 높은 상태에서 얘기하는 것들이 나와요. 그러니까 이게 꼭 곽병채의 전언이 없어도 돼요. 당연히 인정할 수 있거든요.

▷ 신장식 : 이건 전원이 아니라는 거죠.

► 김어준 : 전체를 다.

▷ 신장식 : 그런데 아까 대기하면서 조상호 변호사랑 얘기를 했는데. 그래서 이 녹취록이 증거 능력이 전체적으로 인정이 안 돼서. 이재명 대표 재판에도 부정적 영향을 끼치는 거 아니냐라고 해설들을 어제 많이 하는데. 이 녹취록은 특정한 부분은 증거 능력을 날리고 특정한 부분은 취사 선택할 거예요.

► 김어준 : 당연히 그렇게 하겠죠.

▷ 조상호 : 그 시점이 있어요. 그 시점을 뭘로 보냐 하면 배당이 논의되는 구체적으로 논의돼서 비용 전가를 해야 하는 그 시점 이후부터는 믿기 어렵다고

▷ 신장식 : 그때부터는 블러핑이다. 이렇게 생각을 하는데.

► 김어준 : 그 이야기는 이재명 대표 갔다 온 다음에. 다음 주에 얘기합시다.

▷ 신장식 : 이거 되게 중요해요 되게 중요합니다. 

► 김어준 : 녹취록 해설은 두 분이 다음 출연을 지금 확보하고 가셨네.

▷ 신장식 : 또 월요일 날 부르려고.

► 김어준 : 신장식, 변호사였습니다. 감사합니다.