[퍼니포]공소청 · 중수청 출범… 78년 정치 검찰 카르텔 막 내릴까?

 

[퍼니포]

공소청 · 중수청 출범… 78년 정치 검찰 카르텔 막 내릴까?

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▶김어준 : 자, 퍼니포. 박구용 교수님, 안녕하십니까. 자, 윤건영 의원님 오셨습니다. 안녕하십니까.

◉윤건영 : 네, 구로을의 윤건영입니다.

▶김어준 : 자, 주진우 기자.

◍주진우 : 안녕하십니까.

▶김어준 : 자, (웃음) 원래 이 자리에 앉아가지고 항상 먼저 소개했는데 자기 시간이 너무 짧다는 거야. 자기는 맨 뒤에 가가지고 충분한 시간을 가지고 인사를 하고 싶다.

▣홍사훈 : 아, 내가 그리고 이제 홍 수석이라고 하지 말고, 괜히 오해 받으니까. 내가 하나 정했어.

▶김어준 : 뭐예요?

▣홍사훈 : 겸공의 신언서판.

▶김어준 : 신언서판. (웃음)

▣홍사훈 : 아, 왜. 박구용 교수 왜 비웃어.

◍주진우 : 하지 마, 하지 마 좀.

▶김어준 : 너무 길어 신언서판.

◍주진우 : 하지 마.

▣홍사훈 : 그러면 서판, 홍 서판.

▶김어준 : 홍 서판. (웃음) 얼굴마담 할게요, 얼굴 마담. 자, 얼굴마담. 이제 이거는 그런데 농담이 아니에요. (웃음) 본인이 항상 진심으로 얘기합니다.

◍주진우 : 길거리 나가서 이빨 닦는 사람입니다. 홍 수석,

▶김어준 : 영상 내보내, 이빨 닦는 영상.

◍주진우 : 홍 수석, 홍 수석 에이, 말이 아니라 언제든지 갈 준비가 돼있어요, 어디든지. 부르면 가요. 저게 사람이 할 짓이냐고.

 

<영상 재생>

 

▶김어준 : 이빨 닦는 거. (웃음)

◍주진우 : 저기 손 흔들어요. 버스가 지나가는데 버스에 막 손을 흔들고 있어요.

▣홍사훈 : 아니, 버스 안에서 손 흔드는데 그러면 나도 해 줘야지. 예의가 아니지, 이 사람아.

◍주진우 : 선배가 흔드니까 흔드는, 선배가 흔드니까 하는 거야.

▣홍사훈 : 먼저 흔들었어.

◍주진우 : 아, 정말.

▣홍사훈 : 어떨 때는 기사 아저씨도 흔들어.

▶김어준 : (웃음)

◍주진우 : 다 자기를 보고 있다고 생각해.

관객 : 멋있어요, 멋있어요.

◍주진우 : 그렇게 얘기하시면 안 돼요.

▶김어준 : 그러니까. 진짜인 줄 안다니까.

▣홍사훈 : 이런 리액션 제가 좋아합니다.

◍주진우 : 그러면 안 돼.

▶김어준 : 저희가 조만간에 홍사훈 플러스 박구용 교수님. 박구용 교수님은 모르고 있는데 두 분을 세트로 해가지고 스타일리스트들이 3명이 나와가지고 이 두 분을 메이크오버 하는, 옷을 막 입혀가지고. 그래서 제가 처음에 홍사훈 기자님, 이거 패션. 홍사훈 기자님 패션이 좀 약해요 그래가지고 이 기럭지가 되고 얼굴도 되는데 지금 60 평생 KBS 준공직자로 있다 보니까 이 패션이 너무 딱딱해. 그래서 꽃무늬부터 시작해가지고 쫙 새로운 패션으로 한번 해 봅시다 그랬더니 처음에는 아니야, 괜찮다 그러다가 그러면 박구용하고 같이 붙여줘. (웃음)

◍주진우 : 아니, 신경 쓰신 건데. 신경 쓰셨어.

▶김어준 : 새로운 코너 준비 중입니다.

▣홍사훈 : 그리고 거기에다가 박구용 교수하고 단설.

▶김어준 : 단설. (웃음)

▣홍사훈 : 3명, 나 그러면 자신 있을 것 같아.

▶김어준 : 그러니까 이 중년들 패션 테러리스트들 메이크오버 하는 그런 코너를 저희가 지금 기획 중입니다.

◍주진우 : 박구용 교수님 좀 화내야 돼 지금. 옆에 서면 자신 있다잖아.

▷박구용 : 아무 관심이 없어요. 처음 듣는 이야기야, 지금 나 지금.

▶김어준 : 처음 듣는 이야기.

▣홍사훈 : 박 교수가 있어야 내가 돋보여.

▷박구용 : (웃음)

▶김어준 : (웃음)

▣홍사훈 : 아, 이렇게 웃을 때가 아닌데 지금.

▶김어준 : 자, 그래서 해션쇼 준비 중입니다. 자, 박구용 교수님은 오늘 할 얘기가 뭐냐면 제가 이제 주초에 출장 갔다와가지고 대통령과의 관계는 우리가 초기에 사랑했던 관계는 사실은 모든 지지층과 정권의 관계는 이러한 단계를 밟기 마련이기는 한데 사랑의 단계는 끝난 것 같다. 지났고, 그러면 이제 어떤 단계로 가야 하지. 지금은 각종 민주 진영의 커뮤니티를 보면 비판을 넘어서서 비난하거나 조롱하거나 또는 울분을 토하는 거를 넘어서서 이제 혐오하거나 거기까지 가있어요, 실제로. 사랑은 어떤 시기에 끝날 수 있는데, 과거 모든 정권이 그랬는데. 그런데 그러면 그거밖에 없느냐 이거지, 비판하고 비난하고. 노무현 대통령 때를 생각해 봐도 그래요. 노무현에 대한 열광적인 지지, 그리고 지지율의 대폭락, 그런 이후 외면하고 조롱하고 했단 말이죠. 그거 말고는 없나. 저도 평상시에 생각하고 있었는데 박구용 교수님이 우정의 단계라는 게 있다. 그게 본인이 생각해낸 게 아니고 오랜 세월 철학자들이 말해 왔던 개념이고. 그래서 제가 그 얘기를 출장 가서 곰곰이 생각해 보니까 맞는 얘기 같더라고.

▷박구용 : 당연히 맞지. (웃음)

▶김어준 : (웃음)

▷박구용 : 이거는 제가,

▶김어준 : 잠깐만요. 그래서 우정 얘기를 잠깐 하고 그리고 중수청장 얘기를 하려는 거예요. 윤건영 의원님 모신 이유기도 한데, 또 다른 얘기도 있고. 자, 우정 얘기를 짧게 해 봐주세요.

▷박구용 : 조금 구체적인 이야기는 제가 하기 좀 그렇고 제가 관심을 갖는 것은 이게 그냥 어느 날 갑자기 얘기하는 게 아니고요, 제가 이 연구 과제를 5년 동안 수행했고 앞으로 5년 동안 더 지속될 과제인데 이제까지는 사적 관계에서의 친밀성, 그러니까 우리 사회의 모든 문제의 근원은 외로움에서 시작된다. 그런데 지금 전 세계가 모두가 외로운 사회로 가고 있다.

▶김어준 : 이 연구의 시작은 그랬다는 거죠?

▷박구용 : 네, 이게 5년 동안 연구를 한 거예요. 그런데 최근의 연구는 이 사적 관계에서의 외로움도 문제지만 공적 관계도 친밀성, 즉 정서적인 게 굉장히 중요하다는 거예요. 이 관점을 가장 처음에 철학적으로 정당화한 사람은 바뤼흐 스피노자라는 철학자가 있어요.

▶김어준 : 스피노자?

▷박구용 : 네, 스피노자 사과나무.

▶김어준 : 사과?

▷박구용 : 사과. 그 철학자에서부터 헤겔까지 다양한 연구자들이 있는데 그거를 제가 현대사회에 맞게 지금 연구를 진행하고 있는 과정에서 이거를 전문적인 용어로 하면 정치적 친밀성의 발전 동학이다. 발전 동학이라고 하는 것은 예를 들자면 사랑과 우정이라는 것이 한 번 사랑에서 우정으로 가면 다시는 안 돌아온다는 게 아니고 동학은 변화 가능하다는 것을 의미하는 거예요. 발전 논리가 되면 안 돌아오지만 동학은 움직일 수 있다. 자, 그런데 가장 첫 번째는 뭐냐 하면 최근에 와서 전 세계적으로 극우 정치가 급부상하면서, 극우 정치가 부상하는데 심지어 급진적인 좌파들조차도 어떻게 등장하느냐. 제도적으로 기존의 기성 정당의 틀을 문법으로 등장하지 못 한다는 거예요. 왜? 전 세계 OECD 국가의 대부분의 많은 국민들이 기성 정당의 제도적인 정치를 기득권 정치라고 인식하기 시작했어요. 다시 말하면 우리나라도 곧 있으면, 지금 20, 30대가 그런 경향이 있는데 국힘이나 민주당을 똑같이 기득권 정당으로 보기 시작해요. 기득권 정당으로 보기 시작하는 순간 이 기득권 정당하고 뭔가 거리가 있는 사람을 팬덤 정치가 생기기 시작하고 그렇게 권력을 장악하는 패턴이 생겨나기 시작했어요.

▶김어준 : 유럽은 지금 그래요, 다.

▷박구용 : 유럽도 그렇고. 그거는 좌파, 우파가 크게 다르지 않다.

▶김어준 : 트럼프도 그런 현상으로 볼 수 있죠.

▷박구용 : 그렇죠. 그런데 맘다니도 지금 그런 현상으로 봐야 돼요.

▶김어준 : 그렇죠.

▷박구용 : 다른 말로 하면 좌파 급진세력도 마찬가지인데 사실은 그거를 팬덤 정치라고 하면서 부정적으로 보는데 그거는 부정적으로 볼 일이 아니다. 문제는 팬덤으로 시작된 정치가 그 이후로 어떻게 변화되느냐가 중요하다. 그래서 저는 팬덤 정치 그 자체가 긍정, 부정을 말하는 것은 게으른 인원들이라고 생각해요. 그러니까 팬덤 정치로 시작할 수밖에 없는 조건이 있다. 그러면 이때부터 이 팬덤 정치를 팬덤 정치로 계속 이끌어 가느냐, 아니면 정치적으로 성공하는 과정에서 본인이 만들어낸 공약을 가지고 자기를 지지한 사람과 상호주관적으로 인정의 패러다임으로 가느냐 못 가느냐가 중요하다. 지금 그 핵심, 기로점에 이재명 대통령도 놓여있다.

▶김어준 : 이재명 대통령도 팬덤 정치를 기반으로 했고 문재인 대통령도 그랬어요, 노무현 대통령도 그랬고 다들 팬덤 정치로 출발했고. 그런데 이제 대통령이 됐잖아요. 그러면 그다음에 어디로 가야 된다는 거예요?

▷박구용 : 그다음에는 이제, 팬덤 정치는 이 제도적인, 지금 기득권 세력에 대한 반발 때문에 이 사람이 모든 거를 해결해 주겠지 하는 믿음에서 시작된 거거든요. 그러면 이제 그런데 그런 위치에 오셨어요. 그러면 이제까지는 믿음이잖아요, 신뢰고. 절대적으로 그러니까 팬덤 정치가 정치, 팬덤 정치를 통해서 정치적으로 대통령까지 되는 과정은 지지자와 대통령이 한몸이에요, 그냥. 동일시라고 그래요, 이것을.

▶김어준 : 그러니까 사랑의 관계야, 그게.

▷박구용 : 절대적인 사랑의 관계예요.

▶김어준 : 사랑의 관계.

▷박구용 : 그런데 이제는 인정 관계, 공약을 통해서 입증을 요구하는 단계에 이르고 있다, 사후적으로. 그 과정을 제가 하루 동안 AI와 씨름하면서 그림으로 한번 만들어봤어요.

▶김어준 : 그림으로?

▷박구용 : 네, 한번 보고.

▶김어준 : 그런 짓하지 말지. (웃음)

▷박구용 : 봐봐요. 처음에는 이게, 이거는 지금 제가 임의로 만든 것은 아니고요. 제 제자 중에 시스템 사고를 전문적으로 연구하는 국제적인 학술대회에도 참여하는 연구자의 도움을 좀 받은 건데요. 그러니까 시스템 사고와 관련해서 받은 건데 지금과 같이 이 계곡 상태에 있다는 거예요. 그러면 막 예를 들자면 첫 번째, 우리가 검찰개혁 관련해서 총리실 이관하네 마네 막 있었잖아요. 막 논쟁이 있어도 이 사랑의 계곡에서는 항상 대통령이 중심에 있다고 믿기 때문에 서로 다른 의견이 있는 사람들끼리 수렴이 된다는 거예요.

▶김어준 : 오케이.

▷박구용 : 계곡이 좁으면 좁을수록 빨리 수렴이 되겠죠.

▶김어준 : 이 사랑의 계곡의 깊이는 사랑의 깊이를 말하는 거네요. 오케이.

▷박구용 : 그렇죠. 사랑의 깊이가 깊을수록, 대통령에 대한 사랑이 깊으면 깊을수록 이견이 빨리 수렴이 돼요, 갈등이 있어도,

▶김어준 : 오케이.

▷박구용 : 그런데 점점 다음 넘어가보세요.

▶김어준 : 다음.

▷박구용 : 넘어가보면 이게 점점 넓어지기 시작해요, 이게.

▶김어준 : 다음으로 넘어가 달라고요, 그림을?

▷박구용 : 넘어간 거예요, 지금. 넓어졌잖아요.

▶김어준 : 넓어진 거예요?

◍주진우 : 넓어진 거예요?

▷박구용 : 넓어진 거예요, 살짝.

◍주진우 : 폭이 넓어진 거예요?

▷박구용 : 폭이 넓어지는 게 시작돼요.

▶김어준 : 계곡의 폭이?

◍주진우 : 넓어졌답니다.

▶김어준 : 계속 진행해 봐요.

▷박구용 : 네. 정부조직법이 최근에 나올 때마다 정부조직법이 최근에 나왔을 때 사람들이,

▶김어준 : 아직은 이게 조금조금씩 벌어지는 거야?

▷박구용 : 벌어지는 겁니다. 가보세요.

▶김어준 : 빨리 진행시켜봐.

▷박구용 : 다음 단계 가보세요.

▶김어준 : 좀 더.

▷박구용 : 점점 벌어져요.

▶김어준 : 그렇죠. 이 정도 해야지. 더 해봐, 더.

▷박구용 : 이러면서 진동이 커져요.

▶김어준 : 더, 더, 더.

▷박구용 : 그러면 그럴수록 뭐가 되냐. 이게 점점 수렴이 늦어진다는 거예요.

▶김어준 : 그러니까 소위 이제 사랑의 깊이는 옅어지고 진폭은 커지고,

▷박구용 : 진폭은 커지고,

▶김어준 : 더 다음 장면으로 넘겨보면,

▷박구용 : 수렴이 좀 늦게 되고. 더 가보세요.

▶김어준 : 더 가보세요.

▷박구용 : 그러면 이렇게 어느 순간 분열이 일어나기 시작하면서,

▶김어준 : 그럴 듯한데 이거.

▷박구용 : 이게 팽팽해지기 시작해요.

▶김어준 : 그러니까 지금 여기에 대한 이론이 있는데 길게 설명하기 그러니까 짧게 그림으로 만든 거야. 이거 좋아. 좋아.

▷박구용 : 논문으로 쓰고 있다고 했잖아요. 그다음에 이게 설명 어떤 학자는 어떤 습성이 있냐면 내가 엄청 많이 아니까 많이 알려주고 싶은 습성이 있어요. 그래서 이거 안 되겠구나. 이미지로 만든 거예요.

▶김어준 : 좋아. 좋아.

▷박구용 : 이 상태로 딱 이 상태로 분열이 되면 문제는 뭐냐 그다음 단계는 이게 계속에서 능선으로 바뀌기 시작한다는 거예요.

▶김어준 : 이야.

▷박구용 : 이게 가장 위험한 거예요. 이게 능선이 되면,

▶김어준 : 우리 홍사훈 기자님 오른쪽에 있거든요, 지금. (웃음)

▷박구용 : 능선이 되면 왜 위험하냐. 저 대통령 자리에 있는 이 진동이 아주 작은 것으로도 이게 아주 위험한 상태로 가는 거고.

▶김어준 : 이거 확실하다.

▷박구용 : 더 문제가 뭐냐면 이게 능선이 생기면 한쪽으로 간 사람들은 가운데로 수렴하려고 경향보다는 더 끝으로 가고 싶은 생각이 생긴다는 거예요.

▶김어준 : 그렇지. 맞아.

▷박구용 : 이게 불가피하게 그렇게 돼요.

▶김어준 : 잠깐만 박구용 똑똑하다. 박수.

▷박구용 : 그러면서 그러니까 이게 이제 아주, 아주 위험한 상태에서 언제냐면 형사소송법이 통과되고 나서 이제 이게 대통령이 가운데 조종자의 지위가 흔들릴 때예요, 이제. 그리고 그다음 단계 가보면 어떻게 되냐 사람들이 대통령이 조종자의 위치에 있지 않고 한쪽에 있다고 확신하게 됩니다.

▶김어준 : 저쪽 능선 저쪽 편으로 갔다.

▷박구용 : 갔다고 느끼기 시작한다.

▶김어준 : 홍사훈 기자님 저쪽이고.

▷박구용 : 이게 제일 중요한 것은 사실이냐 아니냐는 중요하지 않아요.

▶김어준 : 인식이 그렇다는 거죠.

▷박구용 : 인식이 그렇다는 거예요.

▶김어준 : 이거 교수님 그동안 1년 동안 박구용 말이 너무 많다. 이런 얘기 많이 들었는데 이런 그림을 가져오니까 얼마나 좋아요.

▷박구용 : 그래. 앞으로 이렇게 할까?

▶김어준 : 앞으로 이렇게 해 줘.

▷박구용 : 이거 힘듭니다, 만들기가.

▶김어준 : 굉장히 직관적이고 좋아요. 자, 그다음에,

▷박구용 : 그래서 이제 이게 확실히 이렇게 된 게 어느 때였냐면 이게 전당대회 전후로 해서 대통령의 의식은 본인이 저 능선에 있다고 생각하지만,

▶김어준 : 대통령은 본인은 꼭대기에 있다고 생각하는데.

▷박구용 : 사람들이 거기에 없다고 생각하는 것,

▶김어준 : 인식이,

▷박구용 : 이게 이제 흔한 말대로 하면 전문적인 용어로 하면 텅빈 대타자라고 하거든요. 자크 라캉용어인데.

▶김어준 : 자크 라캉?

▷박구용 : 자크 라캉. 라캉 얘기인데.

▶김어준 : 교수님 발음이 참 안 좋아가지고.

▷박구용 : 그거 뭐 중요하지 않아요.

▶김어준 : 근데.

▷박구용 : 제가 말했잖아요. 저는 독일어도 전라도 독일어라고 했잖아요. 자리가 비어 있다는 건 뭘 의미하냐. 이제 대통령이 분열되는 세력을 조종하려고 하는 순간 더 위험하다는 거예요.

▶김어준 : 잠깐만. 지금 대통령 본인의 인식은 여전히 조종자야. 그런데 오른쪽 끝에 있는 코어 지지층은 대통령이 저 뉴이재명 쪽으로 넘어갔다고 인식해. 사실관계가 아니고 인식이 그렇다는 거야.

▷박구용 : 인식. 저는 사실은 몰라요. 인식이 그렇다는 거지.

▶김어준 : 그러니까 대중 인식과 싸워야 되는 상황이에요, 지금 대통령이.

▷박구용 : 그렇죠. 지금 그게 중요한 거예요.

▶김어준 : 그래서 중수청장 얘기하기 전에 일단 이것부터 완전히 이해합시다. 지금 이런 상황이야. 그런데,

▷박구용 : 그런데 이걸 저는 우정의 계곡으로 회복하려면 어떻게 해야 되는가, 하는 문제거든요.

▶김어준 : 움푹 들어갔던 게,

▷박구용 : 능선을,

▶김어준 : 볼록한 능선이 됐는데 최소한 평평하거나 다시 움푹 들어가려면 어떻게 해야 되느냐.

▷박구용 : 그렇죠. 어떻게 해야 되는가, 라고 하는 걸 자, 그다음 그림을 보세요.

▶김어준 : 우리 홍사훈 기자님 새겨 들어야 되거든요, 지금. 홍사훈 기자님 매우 볼록해요.

▣홍사훈 : 잠깐만 있어봐. 내가 물어볼게 있으니까 한번 계속해 봐요.

▷박구용 : 넘어가 보세요.

▶김어준 : 자, 다음.

▷박구용 : 자, 앞에 전 단계는 이 단계에서는 모두가 힘들다는 게 가장 중요해요.

▶김어준 : 다 힘들다.

▷박구용 : 대통령도 힘들어요, 지금. 제가 보기에 이론적으로 논리적으로 힘든 게 아니고 정서적으로 예를 들자면 홍사훈 기자님 힘듭니다. 대통령도 힘듭니다. 그리고 무게중심을 잡으려고 하는 사람도 힘들고 저 극단으로 간 사람도 힘들어요. 다시 말하면 저는 대통령하고 지난 내란을 겪어오면서 정서적으로 친밀성을 형성한 모든 사람이 힘들다는 거예요.

▶김어준 : 대통령 본인부터 이쪽저쪽 나도 그렇게 생각해요. 다들,

▷박구용 : 안 힘든 사람은 단 한 사람도 없어요.

▶김어준 : 다들 힘들어요, 지금.

▷박구용 : 심지어 대통령을 버렸다, 나는 버려야 된다고 생각하고 떠난 사람도 힘듭니다.

▶김어준 : 그렇지.

▷박구용 : 친밀성이란 그런 거예요. 정치적으로 한 번 동일화가 동조가 된 사람들은 너무 힘들다.

▶김어준 : 그렇지.

▷박구용 : 근데 이 문제를 극복한 유일한 길은 대통령한테 있는데.

▶김어준 : 있는데.

▷박구용 : 그것에 관련돼서 제가 또 연구를 쭉 해보니까 그것이 아주 오래전에 프랑스혁명 이후에 개혁의 과정에서 이런 비슷한 사태가 벌어지고 그거에 대한 철학자 게오르크 빌헬름 프리드리히 헤겔 철학자가 당시에.

▶김어준 : 누구? 누구?

▷박구용 : 당시에. 게오르크 빌헬름 프리드리히 헤겔. 헤겔.

▶김어준 : 헤겔.

▷박구용 : 아니, 항상 풀네임을 말하려고 노력해야 돼요. 그런데,

▶김어준 : 그래야 있어 보이지.

▷박구용 : 헤겔이라는 철학자가 중요한 말을 해요. 그러니까 이때는 양심적 고백을 권력을 가진 자가 먼저 해야 된다.

▶김어준 : 그렇지.

▷박구용 : 근데 어떤 것이 양심적 고백이냐 할 때 칸트라는 철학자가 차별화를 시켜요. 모든 권력자는 자기 양심이 순수하다고 말하기 시작한다. 나는 국익을 위해서 나만큼은 나는 어떤 잡스러운 이해관계가 없다고 생각한다. 실제로 그렇게 생각한다, 본인은. 근데 그렇게 생각하고 하게 되면 문제가 뭐냐면 나를 비판하는 사람들은 다 자기 이익 때문에 나를 비판한다고 생각하기 시작한다는 거예요.

▶김어준 : 그건 모든 권력자가 과거로부터 그랬구나.

▷박구용 : 모든 권력자가 왜 그러냐. 외롭기 때문에 그런 겁니다.

▶김어준 : 그건 나도 이해가 가.

▷박구용 : 외롭기 때문에. 외로울 뿐만 아니라 예를 들자면 대통령의 경우는 외국에 나가서 모든 자존심을 구겨서까지 국익을 위해서 노력하거든요. 최선을 다해서 마치 칼날 위에서 일을 하는데 정서적으로는 누구도 채워지지 않아요. 극단적인 외로움을 채울 수 있는 유일한 길이 뭐냐면 내 양심은 너무나 순수하다는 믿음이 있는 거예요. 그러다 보면 나에게 반대하는 사람들은 뭔가 속물 같고 자기 이익만 대변하는 것 같고 자기 이익을 위해서 반대하는 것 같은 느낌을 가질 수밖에 없어요. 이 상태에서는 절대로 우정의 관계로 회복되지 않는다는 거예요. 그러면 어떻게 해야 되는가. 이때 헤겔이라는 철학자가 뭐라고 하냐. 중요한 말인데요. 모든 양심은 어떤 조건 위에 있는 것이다는 거예요. 순수하지 않다. 양심은 나의 양심은 나의 양심이지. 모두의 양심일 수는 없다. 이 말을 헤겔 용어로 하면 모든 양심은 양심적이지 않을 수 있다는 걸 인정해야 된다는 거죠. 그러니까 그 고백이, 고백이라는 말이 적절한지 모르겠지만 헤겔 씨 용어예요. 이 고백이 태도가 예를 들자면 지난번 기자회견 때부터,

▶김어준 : 교수님, 내가 교수님 잘 알잖아. 여기서부터 또 30분 할 수 있잖아.

▷박구용 : 아니, 아니, 지금.

▶김어준 : 5분 이내로 끝내줘.

▷박구용 : 3시간도 할 수 있지.

▶김어준 : (웃음)

▷박구용 : 여기서 중요한 게 뭐냐. 기자회견 때부터 대통령께서 지금 X를 하신 거예요. 저는 X 하는 걸 부정적으로 보지 않는 입장이에요. 하실 때 나는 무조건 순수하고 국익을 위한 어떤 사익이 없다, 라는 전제를 하는 순간 이 분열된 능선으로부터 탈출을 못 한다는 거예요.

▶김어준 : 이건 지금 대통령에게 하는 말이고. 그러니까 자,

▷박구용 : 그러면서 뭐라고 하냐. 지지층이, 대중이, 국민이, 시민이 먼저 그런 고백을 할 수 없다는 거예요. 왜? 그건 대통령과 지지층 간에는 원래 관계가 비대칭적이에요. 우리는 모두 대통령을 알고 있지만 대통령은 우리를 다 알 수 없거든요. 일부밖에 모르기 때문에 비대칭적 관계에서 대통령이 순수하다는 자신의 순수성을 나의 순수성도 나의 순수성이지 다른 사람이 보기에는 순수하지 않을 수 있다는 걸 인정하는 고백이 필요하다. 그 말은 나는 순수, 너는 비순수해. 이 구도를 깨는 작용을 본인이 먼저 해야 된다는 거예요. 그래야만 그런 기회에 다른 지지자들도 다시 말하면 나도 마찬가지다, 라고 하는 인정이 상호고백이 일어나야만,

▶김어준 : 그런데 그거는 개인과 개인 사이에는 쉬울 수 있는데 대통령이 어떤 언어로 그런 말을 해?

▷박구용 : 지금부터 사용하시는 언어가 나는 국익을 위한 거고, 너는 사익을 위한다는 언어부터 버려야 된다는 거예요.

▶김어준 : 그러니까 은연중에 SNS에서 나는 객관적이고 합리적이고 국익만을 위해서 사사롭지 않게 합리적으로 판단하는데 그렇지 않은 사람들이 왜곡한 공격을 한다. 이 자세로 지지층 혹은 뭐 강성지지층 일부에 그 비판을 반박하는데 그러면 안 된다는 거예요?

▷박구용 : 네. 그러면 회복이 안 된다는 것이 헤겔이라는 철학자의 이야기고.

▶김어준 : 자, 그리고.

▷박구용 : 그래서 그걸 회복하려면 내가 나는 내가 양심적으로 생각하지만 다른 사람이 보기에는 다른 입장에서 볼 수 있겠구나.

▶김어준 : 그건 알겠어요. 그다음.

▷박구용 : 인정했어요. 그렇게 인정을 하게 되면 능선이 바뀐다. 이렇게 다시 계곡으로,

▶김어준 : 바뀔 수 있다.

▷박구용 : 바뀔 수 있는데 이때 헤겔이라는 철학자가 아주 멋진 말을 하는데 뭐라고 하냐면 이 양자가 서로 각자가 내 양심이 양심적이지 않을 수도 있다는 걸 고백하는 그 순간 두 사람 사이에서 신이 등장한다.

▶김어준 : 신?

▷박구용 : 신. GOD.

▶김어준 : 신이 왜 등장해?

▷박구용 : 헤겔이라는 철학자는 신은 우리들 위에 있는 게 아니고 이렇게,

▶김어준 : 너무 이상한 데로 가지 말고.

▷박구용 : 이렇게 양심 아니, 고백을 하는 두 사람 사이에서 등장한다. 위대한 이론이에요. 다른 말로 하면 이걸 저는 헤겔이 신이라고 표현한 것을 저는 기적이라고 말하는 거예요. 이게 인간이 만들어낼 수 있는 기적이란 뭐냐. 지금 우리 코어지지층과 대통령 사이에 우정의 관계로 갈 수 있는 것 자체가 기적적인 일이다. 그만큼 어려운 얘기라는 거예요. 그만큼 또 아름다운 일이라는 얘기예요.

▶김어준 : 그건 알겠어. 알겠는데.

▷박구용 : 어렵지만 아름답다. 어려운 만큼 아름답기 때문에 그 길을 가야 된다. 그 길을 가기 위해서는 지금 다시 그다음 그림 보세요, 마지막에. 그러면 이런 관계로 갈 수 있는데 우정의 계곡에 진입하는데.

▶김어준 : 어떻게 가야 되는지 모르겠어. 이론은 알겠어. 뭘 말하고자 하는지 알겠어. 그리고 그림 이거 좋아. 좋은데 직관적이고. 대통령이 구체적으로 어떻게 해야 하고 지지층을 구체적으로 어떻게 해야 된다는 거야?

▷박구용 : 자, 그래서 마지막으로 뭐냐면 여기서는 이제 어떤 개혁이라고 하는 것은 이제까지 많은 사람들을 고통으로 넣었던 부정적인 것을 제거하는 거잖아요. 이때 태도가 뭐냐면 이런 게 있어요. 논리학이나 수학에서는 음수 곱하기 음수하면 양수가 돼요. 논리학에서는 부정 문장을 한 번 더 부정하면 이중 부정하면 긍정이 된다고 배워요. 그것은 논리나 수학에서만 그런 거예요. 현실은 뭐냐. 부정적인 것은 사라질 때까지 부정적인 거예요. 그러면 검찰개혁은 뭐냐 검찰의 나쁜 형태가 완전히 사라질 때까지 검찰개혁을 말하는 게 정확한 의미에서 개혁이에요. 그러니까 이 정도면 끝난 거 아니야, 라고 하는 것은 개인의 주관적 판단일 수 있지만 그렇지 않다. 그러니까 사라질 때까지 부정적인 건 부정적이다. 이건 제가 또 이것도 제가 한 말이 아니고 아도르노라는 철학자가 한 말입니다. 그러니까 지금 위치에서는 뭐냐. 나는 혼자 내가 최선을 다했으니까 믿고 견뎌줘. 이런 시기는 지났다. 나도 내 입장에서는 그렇게 생각했지만 다른 입장도 가능하다, 라는 자세로 그런 워딩이 필요한 시점이 왔다. 지금은 대통령의 워딩이 자기가 보편적인 것을 독점하면 안 된다는 거예요. 나만 대통령이 진리를 독점하는 순간 이 문제는 깨지지 않는다.

▣홍사훈 : 교수님.

▶김어준 : 그 지금,

▣홍사훈 : 그거는 제가 봤을 때 틀린 말이야. 우리가 지금 대통령의 말에 지금 실망하고 이런 거는 아니잖아요. 대통령이 민주당다운 정책을 하겠다고 해놓고 그 반대로 가고 있으니 그러니까 아까 계곡이니 뭐니 저는 계속 이렇게 평평해졌다는 게 아니고 완전히 옆에 딴 구덩이를 새로 팠다고 보거든요. 그렇다고 봐. 이건 우리가 한 게 아니고 대통령이 우리가 다 같이 모여서 계곡을 한쪽으로 파겠다고 했는데 계곡을 대통령이 딴 구덩이를 지금 평평하게 만들고 있는 거라고 보는 거잖아요. 그걸 다시 원래 말했던 대로 우리한테 약속했던 대로 한 구덩이 더 깊게 파면 우리 다 돌아섭니다. 다 그쪽 다시 옛날처럼 돼요.

▶김어준 : 지금 다른 얘긴데 서로.

▣홍사훈 : 그렇게 안 하잖아.

▶김어준 : 그러니까 너무 길게 얘기해서 이렇게 된 거예요. 서로 다른 얘기인데.

▣홍사훈 : 그럴 필요 없다니까 행동으로 보여주면 돼요.

▶김어준 : 아니, 그러니까 서로 다른 얘기예요.

▣홍사훈 : 그러니까 홍사훈 저 선배님은 철학자의 언어를 아직 잘 몰라요. 너무 긴장하지 마시고 지금은 저는 매일 저도 힘들거든요. 최근에 안 힘들었는데 약간 힘든 게 뭐냐면 저는 여론조사가 좀 나한테 왔으면 좋겠다.

▶김어준 : 아니, 그만 얘기해, 이제. 그만 얘기해, 이제.

▷박구용 : 그래서 아니, 우정의 계곡으로 가자.

▶김어준 : 교수님 박구용 교수님. 그러니까 내가 이렇게 길게 가다가 사방팔방으로 흩어질 줄 알았어.

◍주진우 : 다 힘들어. 너무 힘들어. 아침부터.

▶김어준 : 처음에는 아주 좋았어. 처음에는 아주 좋았어요. 그러니까 요 계곡이 평평해졌다가 볼록해져가지고 이쪽저쪽으로 흩어졌다는 것도 알겠어. 그리고 대통령이 가운데서 이쪽 코어지지층은 대통령이 저쪽으로 갔구나. 저쪽은 대통령이 이쪽으로 갔구나. 생각할 거 아니야. 대통령 본인은 가운데 있다고 생각하고. 근데 대중인식의 문제기 때문에 나는 가운데 있다고 아무리 말해봐야 사람은 저쪽으로 갔다고 보면 이 문제는 어떻게 해결할 거냐 이거잖아. 그렇죠? 그리고 또 한 가지 꼭 오늘 말했어야 되는 건 이 해법으로 대통령은 양쪽에 있는 사람 화해하라고 말하거든요. 그렇죠?

▷박구용 : 끝났다, 그 시절은.

▶김어준 : 대통령은 볼록한 그림 바꿔줘 봐요, 볼록한 그림으로 제발. 내 얘기에 맞게 좀 바꿔주세요. 볼록한 상황에서 양쪽에 간 지지층을 다시 화합하자고 말해요. 나는 대통령의 뜻은 알겠는데 양쪽의 화합은 불가능하고 불필요해요, 이제.

▷박구용 : 그렇죠.

▶김어준 : 불필요하고 코어지지층과 대통령의 관계를 회복하면 되는 것이고.

▷박구용 : 그렇습니다.

▶김어준 : 왜냐하면 뉴이재명과 대통령의 관계가 틀어진 게 아니거든요. 그렇죠? 이것을 어떻게 회복할 것인가가 우리는 듣고 싶은 것이고 그걸 보고 싶은 거예요.

▷박구용 : 그래서 우리도,

▶김어준 : 그 얘기로 마무리 지었어야 돼, 오늘.

▷박구용 : 그것도 동의하고 마지막으로 뭐냐면 저쪽 왼쪽에 있는 사람을 보지 말고 예를 들자면 본인이 코어지지층이라고 생각하는 사람도 대통령을 보고 가야 됩니다. 그러니까 저쪽에서 무슨 말을 하든 적대적으로 관심을 갖기 시작하면 힘들어요. 쉽게 말하면 본인이 뉴이재명이라고 생각하는 사람은 코어지지층에 대해서 또는 코어지지층이라고 생각하는 사람은 뉴이재명 세력에 대해서 좀 우호적 무관심을 갖자. 적대적 관심이 모두를 힘들게 한다.

▣홍사훈 : 박 교수님 너무 어려운 말로 하지 말고. 우리 좀 솔직해지자고요.

▷박구용 : 아니, 솔직해요.

▣홍사훈 : 우리가 대통령에 대해서 의심의 눈길을 보내기 시작했다가 그게 확신으로 든 게 언제였습니까? 그러니까 왜 저러지, 대통령이? 좀 이상한데. 우리하고 달라진 건데? 그러다가 그 징조가 보였던 게 민주당에서 공소취소 모임을 갑자기 그런 걸 만들어버렸잖아요. 그때부터 저거 물론 자연인 이재명 입장에서 그게 두려울 수 있습니다.

▶김어준 : 근데 잠깐만요. 의원님. 기자님 거기까지 거슬러 올라가면 다시 처음부터 얘기를 해야 돼.

▣홍사훈 : 아니, 그러니까 그 부분, 그 부분을 정확히 우리가 말해줘야지.

▶김어준 : 그건 이미 기자회견 때 얘기했잖아요. 기자회견 때 특검에서 공소취소 부분 덜어내라고 했잖아요.

▣홍사훈 : 그렇지.

▶김어준 : 그러니까 해결된 거야.

▣홍사훈 : 진작 했어야지 그걸.

▶김어준 : 아니, 그러니까 늦게 했다고 지금 말하면 무슨 소용이 있어?

▣홍사훈 : 너무 많은 걸 잃어버렸어, 그걸. 그것 때문에.

▶김어준 : 그러니까 늦게 말했다고 지금.

◍주진우 : 너무 힘들다. 아침부터 너무 힘들어.

▶김어준 : 잠깐만. 늦게 말했다고 탓하는 거로 시간을 보내면 안 돼요, 그건. 늦게 말한 건 맞아요. 그러면 늦게 말했어. 이 이야기를 지금 하면 무슨 소용이 있어요. 그러니까 그 얘기는 지금 할 때가 아니고 교수님도 교수님 이야기가 길어서 이렇게 된 거야.

◍주진우 : 교수님.

▷박구용 : 죄송합니다.

▶김어준 : 짧게 핵심만. 그림 좋았는데, 그림 좋았는데 거기서부터 온갖 철학적 용어를 붙여서 이렇게 된 거야.

◍주진우 : 이제 그만하고 힘드니까 아침부터.

▶김어준 : 너무 힘들어, 전부 다 우리가. (웃음)

◍주진우 : 교수님 첫사랑 얘기로 넘어가시지.

▷박구용 : 그냥 죄송합니다.

▶김어준 : 그러니까 이 얘기까지는 정확하게 알겠어요. 이게 이렇게 됐어요. 그렇죠? 그거까지는 분명해요. 이거를 최소한 평평하게 만들어야 돼요. 그래야 어느 순간 들어가겠지. 평평하게 만드는 게 우정을 회복하는 길이야.

◍주진우 : 지금 다 힘든데 누구나 힘들어요.

▶김어준 : 다 힘든 것도 맞아.

◍주진우 : 그래요. 맞아. 근데 이 힘든 국면에서 넘어갈 수는 없습니까? 그냥 넘어갈 수는 없습니까? 다른 크고 중요한 사안으로 그냥 넘어가면 안 될까요?

▶김어준 : 또 주진우 딴 얘기하기 시작한다.

▣홍사훈 : 뭘 넘어가.

◍주진우 : 왜 시작하지도 않고.

▣홍사훈 : 넘어가긴 뭘 넘어가.

▶김어준 : 그러니까.

◉윤건영 : 아니, 그 제가,

◍주진우 : 힘들어.

▷박구용 : 일단 죄송합니다.

◉윤건영 : 아니, 교수님은 죄송하셔야 될 거 같아요.

▶김어준 : 초반에는 좋았어요.

◉윤건영 : 네. 좋았어요. 그림 보면서 저도 아, 역시 교수님이다. 배운 분은 다르다 그랬는데 제가 30분 만에 처음으로 입을 여는데요 힘들었어요. 진짜 힘들었어요.

▶김어준 : 힘들었어요. (웃음)

◉윤건영 : 힘들었는데.

◍주진우 : 의원님도 힘들죠?

◉윤건영 : 네.

▶김어준 : 그러니까 다 힘들어, 지금.

◉윤건영 : 아니, 다 힘들어요.

▶김어준 : 교수님 때문에도 힘들어, 지금.

◉윤건영 : 오늘이 정말 역사적인 날이잖아요. 10월 2일이면 중수청이 나오는 날이에요. 진짜 저 같은 경우에는 노무현 정부 때부터 일을 해서 노무현, 문재인, 이재명 정부가 드디어 꽃을 피우는 날이에요. 그러면 정말 막 날아갈 듯이 기뻐야 되는 날인데 다들 비슷하겠지만 잔칫날인데 잔칫날 같지 않잖아요. 제가 정말 금지옥엽 키운 외동딸이 있어요. 시집을 보내. 근데 동네에서 소문이 이상한 애랑 뭐 이렇게 결혼하는 느낌이 들어요, 저 같은 경우에.

◍주진우 : 준비도 안 돼 있고.

◉윤건영 : 네. 준비도 안 돼 있어. 그런데 어떻게 해요, 제 딸인데. 제가 키운 외동딸이잖아. 중수청이 그런 거는 아니에요?

▶김어준 : 새로운 비유가 나오네. 외동딸. (웃음)

◍주진우 : 아, 좋아요. 아주 좋아요.

◉윤건영 : 그래서 아, 저는 교수님 말씀 맞아요. 계곡이고 평평해지고 하는데 어쩔 거냐 거예요, 우리가 저는. 들으면서 들었던 생각이 애정을 버릴 거예요, 딸한테 외동딸한테?

◍주진우 : 안 되죠.

◉윤건영 : 너 나가.

◍주진우 : 안 되죠.

◉윤건영 : 뭐 이렇게 할 수는 없는 거 아니에요. 저는 그렇게 생각해요. 이게 뭐 생각이 다르고 여러 가지 복잡한 일이 있을 수 있지만 관심과 지원과 애정을 가지고 가야지 그게 우리 숙명 아닌가? 우리 가야 될 길이 아닌가? 라는 생각이 들었어요.

▶김어준 : 그래서 이 중수청장 후보자에 대해서는 어떻게 생각하십니까. 임명에 대해서는.

◉윤건영 : 저는,

▶김어준 : 단순화시켜서 얘기해주세요.

◉윤건영 : 네. 단순하게 저는 반대죠. 반대해야 된다고 생각해요. 그러나 한편으로는 청와대가 저렇게 나서서 재검증까지 해서 대통령께서 추천하겠다고 하는데 인사권 존중해야 된다고 봐요, 저는.

▶김어준 : 그전에는 반대했는데.

◉윤건영 : 당연히 반대죠.

▶김어준 : 이제는.

◉윤건영 : 그분이 걸어온 길이 있으니 그 길이 보이잖아요. 그리고 이게 굉장히 단순한 길이에요. 하나의 길을 놓고 양쪽이 서로 다른 이야기하는 거잖아요, 지금.

▶김어준 : 그렇죠.

◉윤건영 : 청와대는 이렇게 보고 나는 이렇게 보고 있어요.

▶김어준 : 한쪽에서는 친윤이다, 한쪽에서는 친윤이 아니다. 그것도 확신에 차서.

◉윤건영 : 네. 확신에 차서. 저도 제 고집을 꺾고 싶지 않아요. 그런데 대통령께서도 인사권이라는 게 있으니 추천하셔라 그러면. 좀 왜 이렇게 늦게 하냐고 이럴 때 좀 답답했어요. 빨리 국회로 넘겨버리지, 아예.

▶김어준 : 아, 그거는 다 자꾸 늦게 한 거 가지고는.

◉윤건영 : 네네. 오케이.

▶김어준 : 왜냐하면 고민한 거예요.

◉윤건영 : 고민을 많이 하셨어요.

▶김어준 : 고민을 많이 한 것이고. 빨리 보냈으면 왜 고민도 안 했냐고 그럴 거야. 지금은 다 마음에 안 들거든. 그러니까 빨리 했다, 늦게 했다는 그런 건 지나가고 이제 지나가고 지금은 어떻게 해야 되느냐. 그러면 넘어왔어요. 그러면 민주당에서 대통령이 이제 넘겼는데 부결합니까? 인사청문회에서 채택 안 합니까? 그러기는 어렵잖아요.

◉윤건영 : 자, 인사는 세 가지 경로가 있습니다. 추천하고 검증하고 청문하는 절차. 추천했고 검증했어요. 두 번에 걸쳐서 재검증까지 했어요. 마지막 단계가 청문 절차예요. 국민의 눈높이가 맞아야 되는 부분이고. 국회가 해야 될 일은 이 후보자가 국민 눈높이에 맞냐, 역할에 맞냐, 라는 걸 청문하는 거예요. 그 절차를 보고 마지막 단계에서 국민들이 판단하셔야 돼요. 그걸 대통령께서도 보시고 수용할지 어떻게 할지는 결단할지는 대통령 몫이에요.

▶김어준 : 물론 이제 청문 과정에서 대통령이 분명히 국회로 보냈는데 낙마하는 경우 많아요. 그러니까 이 경우도 낙마할 수 있긴 있죠. 그리고 정반대로 모두가 반대하는데 분위기 안 좋은데 지지율도 낮게 나오는데도 그래도 임명하는 경우도 있어요. 그러니까 어떻게 될지 나도 모르겠어요, 이 경우에는. 일단은 보냈잖아요. 근데 보내는 데 3주나 걸렸어. 이렇게 오래 걸리는 경우가 없거든요. 그러니까 고심을 한 거죠. 반대가 많이 접수됐다는 얘기야, 굉장히 구체적으로. 근데 이제 그래서 나름 검증해봤더니 청문 기회를 주지 않을 만큼은 아니다, 이렇게 표현됐잖아요. 여기서 낙마할 수도 있고 통과시킬 수도 있는 거잖아요.

◉윤건영 : 그럼요.

▶김어준 : 그러면 민주당의 스탠스는 뭡니까?

◉윤건영 : 그냥 솔직하게 이야기드리면 대통령께서 저렇게 말씀을 하셨는데,

▶김어준 : 저렇게까지.

◉윤건영 : 네. 저렇게까지 이야기하셨는데 어쩔까, 라는 부분이 좀 걱정되기는 해요. 근데 저는 굉장히 치밀하게 보려고 해요. 그분이 걸어왔던 길에 대해서.

▶김어준 : 그러면 사실 저는 친윤이다, 아니다보다 훨씬 더 중요한 게 그래서 임명하면 국정동력을 회복하고 대통령 신뢰를 회복하는 데 도움이 돼. 그러면 친윤이었던 게 뭐가 중요해, 라고 생각하고 거꾸로. 그게 도움이 안 되면 실력이 아무리 좋고 반윤이면 무슨 소용이 있나 지금. 그렇게 생각하거든요, 저는. 그러니까 친윤이다, 아니다 가지고 너무 오랫동안 얘기했는데 저는 그렇게 사실 관심이 없었어요, 개인적으로는. 개인적으로는 결국 도움이 되냐 안 되냐 거기가.

▷박구용 : 전적으로 동의하는데요. 저는 이번 청문회 과정이 제일 우려되는 것은 국민들이 보기에 이 중수청 후보자,

▣홍사훈 : 아니, 그건 윤건영 의원 먼저 말을 들어봤으면 좋겠어요.

▷박구용 : 네. 하나만 더 얘기할게요. 후보를 보고 차이가 없이 기득권 연합처럼 보일 위험성이 있다.

▶김어준 : 자, 그 이론은 알겠어. 자, 그러면. 잠깐만 계시고요, 교수님. 그 의원님 말씀해주세요, 그러면.

◉윤건영 : 치열하게 논쟁해야 된다고 생각해요, 저는.

▶김어준 : 오히려 이번에는.

◉윤건영 : 네. 오히려. 더 치열하게. 그래서 국민들께서 속살을 보셔야 된다고 생각해요.

▶김어준 : 아, 저 정도면 검증은 치열하게 했다.

◉윤건영 : 네. 그게 저는 최소의 기준이라고 생각해요, 최소 허들.

▶김어준 : 그거 중요한 거 같다. 이번 인사청문회에서 오히려 야당은 야당에서는 이제 구경할 거 아니야.

◉윤건영 : 아, 그럼요. 어쩌면 야당에서는 막 붐업시키려고 하겠죠. 막 하라고.

▶김어준 : 그렇죠. 그러니까 여당 내에서는 찬반이 또 갈릴 테니까 여당 내에서 아, 여당에서 이렇게 치열하게 검증하나 생각될 만큼 치열하게 검증해야 된다.

◉윤건영 : 저는 그렇게 하는 게 맞고 그 자체를 갈등으로 봐주지 않으셨으면 좋겠어요.

▶김어준 : 그거는 중요한 거 같다.

◉윤건영 : 그리고 그게 최소한의 기준이라고 봐요.

▶김어준 : 그런데 그렇게 했는데 아, 이거 이 정도면 통과되는 건데 하면 통과되는 거 아니에요.

◉윤건영 : 아, 그럼요. 지금 제가 여론조사를 한번 찾아봤어요. 오늘 방송 준비하면서. 후보자에 대해서 임명 찬성, 반대를 찾아봤더니 중요한 게 잘 모르겠다가 40%예요.

▶김어준 : 잘 모르죠, 사실.

◉윤건영 : 제일 많아요, 사실.

▶김어준 : 잘 모르죠.

◉윤건영 : 어찌 보면 국민들은 이 후보자의 적합성보다는 싸움 구경을 하는 것 같은 느낌이 들어요.

▶김어준 : 싸움 구경하고 있죠.

◉윤건영 : 네. 그랬을 때 저희 민주당은 저 같은 경우는 그렇게 하려고 그래요. 더 치열하게 하고 더 세밀하게 해서 국민들이 보게 만드는 거예요. 그 판단을 가지고 대통령도 판단하셔야 돼요. 저는 지금 외길인 거 같아요, 그 길밖에. 지금 와서 뭐 다르게 접근하는 방식은 서로에게 도움 안 된다.

▶김어준 : 없다. 없다.

◉윤건영 : 그리고 공장장께서 이야기했던 것처럼 진영을 갉아먹는다, 라고 생각해요.

▶김어준 : 저도 그렇게 생각합니다. 그게 해법인 거 같네요.

▣홍사훈 : 김지용 후보자가 지금 어쨌든 행안위에서 인청을 할 거 아니에요.

◉윤건영 : 네. 오늘 아마 아침에 넘긴다고 했으니까.

▣홍사훈 : 그러니까 법사위가, 법사위가 아니고 행안위인데 지금 윤 의원님이 행안위에 계시고 박주민 의원 계시고. 제가 봤을 때 그 민주당 의원 중에서 두 분 뭐 민주당 플러스 국민의힘까지 다 합쳐도 두 분 외에 나머지는 다 뭐 반대쪽의 생각을 가질 수 있을 거 같은데 충분하다. 그러니까 민주당 내에서 아까 제가 무슨 말이 좀 걸렸냐면 대통령이 저렇게까지 하는데 민주당에서 이걸 어떻게 하겠느냐. 대통령은 국민보다 위에 있지 않습니다. 그거 명심하셔야 돼요, 민주당에서. 그런 말하시면 안 됩니다. 그러니까 정확하게 김지용 후보자가 좋은 사람, 좋은 검사인지 검찰주의자인지 아닌지 저는 잘 모릅니다. 뭐 검찰주의자라고 저는 생각은 들지만 제가 모르는 부분이 있을 거 아니에요. 그 부분을 이번 인사청문회에서 분명히 진짜인지 아닌지 그런지 아닌지 국민들한테 보여주셔야 되는 거예요.

◉윤건영 : 당연하고요. 그러기 위해서 청문회를 갖춰야 되고 제가 그러니까 대통령 했다, 라는 건 민주당 소속의 대통령이에요. 제가 인사권을 존중해야 된다고 하는 영역은 그 지점이거든요, 지금 상황에서. 그런 측면에서,

▶김어준 : 저도 그건 그렇게 생각합니다.

◉윤건영 : 그거,

▶김어준 : 인사권 존중해야죠.

◉윤건영 : 네. 존중해야죠.

▶김어준 : 인사의 결과를 책임지지 않을 사람들이 너무 많이 그 안에 들어가면 안 된다고 생각해요.

◉윤건영 : 네. 그래서 우리,

▶김어준 : 근데 이제 저는 뭘 동의하냐면 말씀하신 내용 중에 보통 청문회는 여당은 어떻게든 통과시키려고 하고 야당은 어떻게 막으려고 하잖아요. 근데 이번에 야당은 싸움 구경을 할 거 같고 여당이 진짜 검증을 진지하게 해야 된다고 봐요. 그래서 보는 사람들이 어느 쪽으로든 아, 실제로는 이러네, 라고 자기 판단을 내릴 수 있을 정도로. 그렇게만 청문회가 진행된다면 저는 이 청문회가 성공한다. 이 실제 결과가 낙마든 아니면 임명이든 아, 이거 정말로 치열하게 하고 있네. 그렇게만 해줬으면 좋겠어요.

◉윤건영 : 네. 최선을 다해야죠.

▶김어준 : 그래서 대통령은 오케이 했는데 실제 대통령이 오케이 한 정도 되네, 하고 통과될 수도 있잖아요.

◉윤건영 : 뭐 그럴 수 있죠.

▶김어준 : 그럴 수 있죠.

◉윤건영 : 청문 결과를 보고.

▶김어준 : 왜냐하면 친윤이라고 공격하는 분들도 다 근거가 있이 하는 거고 대통령이 이건 아니네, 라는 것도 대통령은 근거가 자기 기준으로 근거가 있는 거예요. 근데 이 사람은 DNA를 분석해가지고 소처럼 아, 이거 한우네, 할 수 없단 말이야. 그러니까 최대한 청문회를 통해서 우리가 가진 친윤에 대한 인상도 친윤이라고 주장하는 분들을 통해서 얻은 것이지 내가 경험한 게는 아니에요. 그것도 어떻게 보면 오염이고 정반대도 오염이에요. 그러니까 내가 판단할 수 있게 최대한 청문회가 해주면 좋겠어요.

◉윤건영 : 네. 맞습니다.

▶김어준 : 그래서 저 정도면 괜찮겠는데? 아니면 이건 안 되겠는데? 그 판단을 해줄 수 있게만 청문회가 실질적으로 진행되면 그러면 이 논란이 충분히 가치 있는 논란이다.

◉윤건영 : 맞습니다. 그 과정에서 뭐 예를 들어서 우리 당 의원들의 다수가 암묵적으로 아무 말도 안 하고 그냥 소극적으로 갈 수도 있을 거라고 봐요, 저는.

▶김어준 : 그러지 말았으면 좋겠어요, 이번에.

◉윤건영 : 네. 저는 그래서 지금 말씀드리는 게 그러지 않았으면 좋겠다, 라고 제 동료들한테 이야기하는 거고.

▶김어준 : 그게 대통령에 대한 항명이 아니고 오히려 대통령을 돕는 길이라고 봅니다, 지금 시점에서.

◉윤건영 : 네. 그럼요. 지금은 여실히 드러내서 아, 국민들의 여론으로 청문 절차를 마지막 마무리를 하는 게 그나마 수습하는 방안이에요.

▶김어준 : 저도 그렇게 생각합니다. 그리고 만약에 거꾸로 청문 과정에서 여당 의원들이 흐리멍덩하게 하는 그게 대통령한테 독이에요. 저는 그렇게 생각해요. 그래서 치열하게 해서 아, 이 정도면 되겠는데? 그러면 저는 적극적으로 이거 통과시켜야 된다고 말하겠고 아니면 아니라고 말할 거 같은데. 박구용 교수님.

▷박구용 : 또 오셨네. (웃음)

▶김어준 : (웃음) 아니, 말하지 말라고 하는 게 아니라 중간에 튀어나올까 봐.

◍주진우 : 40분 정도 제가 가만히 있었으니까 한마디 마지막으로. 정말 10월 2일입니다. 검사는 이제 수사를 못 하는 역사적인 날입니다. 어찌 보면 지금껏 검찰개혁의 열망이 가장 꽃 피우는 날이기도 한데 준비가 잘 안 됐습니다. 공소청장도 중수청장도 경찰청장도 법무부 장관도 없는 상태에서 시작합니다. 그 중수청 검사가 아니라 수사관이 됐는데 수사관들은 어디로 가야 될지 어디로 가야 될지 뭘 해야 될지도 모르고 있어요. 준비가 안 돼 있던 거죠. 어떤 사람들은 특별히 검사들 검찰주의자들은 이 중수청 출범 안 했으면 좋겠다. 더 시간을 달라. 계속 유예하다 안 된다, 못 된다, 지옥문 열린다 이렇게 저주를 퍼붓는 사람도 있습니다. 근데 준비를 잘해야 됩니다. 그리고 두 번째, 두 번째 검찰개혁을 열망하고 김지용에 대해서 얘기를 하고 이 사람이 어떤 사람이다, 얘기를 한 사람들 검찰개혁에 대한 열망 염원이 있어서 그렇게 얘기한 사람도 많습니다.

▶김어준 : 그렇지.

◍주진우 : 그런데 청와대에서 너무 메시지가 과격해요. 청와대 고민과 고심을 압니다. 우리보다 훨씬 더 깊이 고민하고 많은 검증을 했을 거예요. 그래서 이 사람 청문회에 세울 만하다, 괜찮다. 이 사람 그래, 니네 우려까지 봐줬다. 이렇게 얘기를 조금 거기까지는 바라지도 않는데 검찰개혁 얘기하고 김지용이 친윤이다, 뭐 친한동훈이다. 저는 친윤이라고는 얘기는 안 하고 친한동훈이다, 친김학의다, 라고 얘기했던 사람인데 그런 사람들한테 파괴행위자, 파괴다 뭐 이거는 나에 대한 도전이다 이런 식으로 얘기하면 그거는 우리들도 생각이 있는데. 근데 아무튼 청와대에서 고민했고 여기까지 왔습니다. 10월 2일입니다. 어쨌든 시집보내야 됩니다. 그리고 버릴 수 없습니다. 그러니 잘 꽃 피우기 위해서 그 고민은,

▶김어준 : 앞부분하고 뒷부분 얘기가 사맛디 아니하잖아, 지금.

◍주진우 : 원래 그렇지. 내가 그렇잖아. 그런데 이 부분은 청와대 민정에서 홍보에서 각별히 신경 써야 됩니다. 잔칫날 준비가 안 됐어. 홍어가 안 들어오고 있어. 저쪽에서는 지금 뭐 준비가 하나도 안 돼 있고 저쪽에서 사람도 준비가 안 돼 있어요. 그리고,

▣홍사훈 : 아니, 그러니까 그걸 왜 이렇게 만들어놓냐고. 내가,

◍주진우 : 아니, 그거를 거기부터 시작하면 또 한 화 해야 돼. 좀 가자고.

▣홍사훈 : 아니, 아니, 내가 그게 아니고 오늘 아침에 여기 오면서 라디오를 들으면서 라디오에서 무슨 얘기를 하냐면 지금 똑같은 얘기해요. 준비 하나도 안 됐다, 지금. 준비 안 된 거 맞죠. 그러면서 그걸 갖다가 누구 탓을 하냐면 민주당 강경파.

◍주진우 : 아니,

▣홍사훈 : 김용민, 추미애 얘기해요. 그 사람들 잘못이냐, 이거야 이게. 정말 이 개자식들 진짜로.

◍주진우 : 아니,

▶김어준 : 개자식들.

▣홍사훈 : 내가 그러면서 운전대를 잡고 부르르 떨었어.

◍주진우 : 이제 그만하자고.

▶김어준 : 니가 시작해서 다시 시작한 거 아니야.

▣홍사훈 : 아니, 이렇게 만들어놓은 게 누군데.

◍주진우 : 아니야. 마지막 한 거라니까. 이게 방송하고,

▶김어준 : 자, 잠깐만요. 이렇게 다 힘들어요.

◍주진우 : 힘들어.

▶김어준 : 듣는 사람도 힘들고요.

◍주진우 : 그렇죠.

▶김어준 : 사실은 주진우 기자도 힘들고요 홍사훈 기자도 힘들고 박구용 교수님도 힘들고 윤건영 의원, 나도 힘들고 여러분도 힘들고 청와대도 힘들고 다 뉴이재명도 힘들어요, 사실은. 우리가 하나가 돼서 싸울 때는 힘들지 않았어요. 걱정했지. 지금 다 힘들거든. 그러니까 하나하나 밟아가야지 힘든 부분만 다 꺼내가지고 내가 이렇게 힘들다 다시 얘기 시작하면 끊임없이 맴돌아요. 그러니까 이다음 이 단계에서는 청문회를 치열하게 잘하자. 윤건영 의원님이 말씀하시는 게 정답이고 그다음은 그다음에 생각해요.

◍주진우 : 청문회를 잘 지켜보고 그다음 단계로 넘어가자고요.

▶김어준 : 그러니까. 하나하나 풀어갈 수밖에 없다.

◍주진우 : 그렇죠.

▶김어준 : 교수님이 한 얘기 중에 제일 중요한 얘기는 다 힘들다예요.

▷박구용 : 그렇지. 오늘 할 얘기, 하고 싶은 얘기 딱 한마디 했어요. 다 힘들다는 걸 알자.

▶김어준 : 그러니까. 전부 다 힘들다. 대통령도 힘들다. 대통령도 힘든 거죠.

▣홍사훈 : 그래서 각자의 방식으로 지금 이렇게 해소하고 있는 거야.

▶김어준 : 그래. 맞아요.

▣홍사훈 : 대통령도 SNS로 해소하고 있고.

▶김어준 : 대통령은 SNS로 해소하고 있고.

▷박구용 : 그러니까.

▣홍사훈 : 나는 개자식이라고 이렇게 해소하고 있고.

▷박구용 : (웃음)

▶김어준 : 이렇게 한 번씩 힘든 거 다 말하는 것도 좋아했던 거 같아요. 결론은 없어요.

▷박구용 : 맞아요.

▶김어준 : 오늘은 결론은 중간 과정인 청문회를 잘 치르자. 예전의 청문회하고는 다르게 아주 자세히 보자. 그리고 저는 원래 후보자들 청문회하고 방송에 나오고 안 하거든요. 그냥 청문회만 준비해요. 근데 이번에 이 김지용 후보자는 청문회도 하고 방송에도 나와서 우리 방송의 눈높이의 검증도 통과했으면 좋겠어요. 왜냐하면 모두가 기대하는 자리잖아요. 본인도 알 거예요, 엄청나게 막중한 자리라는 걸. 의심도 받고 있고. 본인도 억울한 게 있겠지. 그리고 의심받을 만한 일도 실제로 있을 수 있잖아. 그걸 다 물어봤으면 좋겠어요. 그래서 이 후보자가 뉴스공장에도 나왔으면 좋겠어요, 저는. 그래서 홍사훈 기자가 매섭게 물어보는 것도 답하고 박구용 교수님이 철학 물어보는 것도 답하고 막.

▣홍사훈 : 나는 아닌 거 같으면 미안하다고 해.

▶김어준 : (웃음)

▣홍사훈 : 내가 잘못 생각했다.

▶김어준 : 그렇지.

◍주진우 : 바로.

▣홍사훈 : 왜 안 나오냐고 그러니까.

▶김어준 : 그렇지. 우리 홍사훈 기자님은 뒤끝이 없어요. 뒤끝이 있을 만큼 기억력이 좋지가 않아요. (웃음) 그래서 막 얘기하다가 혼자 막 주장하다 아, 아니네?

▣홍사훈 : 태세전환도 빨라요.

▶김어준 : 그럼 바로 사과합니다.

◍주진우 : 홍사훈을 설득하는 게 좋을 수도 있어요.

▶김어준 : 그리고 주진우의 두서없는 공격도 받아보고.

◍주진우 : 아니, 그 준비는 해야지. 잔치 준비는 해야지.

▶김어준 : 김지용 후보자가 그래서 청문회도 하고 결론이 나기 전에 혹은 나고 나서라도 뉴스공장 같은 곳에도 나오고. 그래서 막 야멸찬 질문도 받아보고 그랬으면 좋겠어요, 이번에는. 그렇죠? 이런 과정을 통해서 어떻게든지 여기를 넘어갔으면 좋겠어요, 저는.

◍주진우 : 빨리.

▶김어준 : 여기에 갇혀서 계속 지낼 수는 없잖아.

◍주진우 : 빨리 이 국면이 넘어가야 됩니다.

▶김어준 : 너무 힘들어, 다들. 여기까지 하겠습니다.