김어준의 뉴스공장│한마음아파트의 신천지 신도 & 日 ‘한국인 입국 금지’ (변상욱,호사카 유지)

 

김어준의 뉴스공장│한마음아파트의 신천지 신도 & 日 ‘한국인 입국 금지’ (변상욱,호사카 유지)

 

 

[ 인터뷰 제2공장 ]

46명 집단 확진 대구시 임대아파트, 신천지 신도들이 모여 산 이유는

- 변상욱 대기자 (CBS 前 대기자)

  

▶ 김어준 : 이 분야의 전문가죠. 변상욱 대기자님 다시 나오셨습니다. 안녕하십니까. 

  

▷ 변상욱 : 안녕하십니까.

  

▶ 김어준 : 이게 어떻게 된겁니까? 왜 이렇게 모여 산 겁니까? 대구 신천지 쪽에서는 그것은 신천지 시설이 아니고 개별적으로 알아서 입주한 것이라는 식으로 이야기하는데. 어떻습니까? 

  

▷ 변상욱 : 설명을 드리죠. 신천지에서 사람들한테 발각되면 가출을 종용합니다. 

  

▶ 김어준 : 가출이죠? 

  

▷ 변상욱 : 네, 가출. 대학생들 같은 경우는 특히 부모한테 들켰으면 나와 버려라. 왜냐하면 부모에게 붙잡혀서 신천지를 못 오게 되고 부모에게 다시 설득돼서, 역설득될 가능성이 있기 때문에 가출해라. 

  

▶ 김어준 : 여기 대부분 젊은 20대, 30대 초반이라고 하는데 젊은 세대를 가출해라? 

  

▷ 변상욱 : 대학생들이 가출을 하죠. 그럼 이제 집에서는 등록금을 받아 갑니다. 

  

▶ 김어준 : 사례가 많습니까? 그런 사례가?

  

▷ 변상욱 : 그렇죠. 2012, 2013년만 해도 가출 대학생이 한 2만 명 정도 된다 그래서 부모님들이 찾아다니고, 플래카드를 써 붙이고.

  

▶ 김어준 : 2만 명이요? 20명이 아니고? 

  

▷ 변상욱 : 20명이면 사회 문제가 안 되죠. 

  

▶ 김어준 : 그런데요? 

  

▷ 변상욱 : 그래서 부모들은 그 등록금을 가지고 신천지로 갈 거라는 걸 대충 짐작은 해요. 그래도 안 줄 수가 없는 게 아이들이 굶을 수도 있고, 돈이 없어서, 아이들이 돈을 구하기 위해서 불법적인 일을 저질러서 사고가 날 수도 있고 하기 때문에 모른 척 주기도 하고 그렇죠. 

  

▶ 김어준 : 학교 가라는 심정으로 주기도 하고.

  

▷ 변상욱 : 그런데 문제는 신천지입니다. 거기에 부부간에 불화가 벌어진단 말이에요, 신천지 때문에. 그러면 부인들이 주로 위주가 된다면 부인들이 집을 나와 버립니다. 아이들을 팽개치고. 그럼 남편이라면 남편이 뛰쳐나오기도 하고. 그러면 가출한 사람들이 되게 많습니다. 그래서 임시로 피해자 숙소를 마련하는데 피해자 숙소를 신천지 교회 근처로 마련을 하죠. 그런데 신천지 교회 주변에 숙소를 마련해서 자기네가 돈을 대 주는 게 아니고, 자기네는 알선만 해 주고 경비는 다 개인 부담입니다. 그런데 왜 여기서 문제가 되냐 하면 신천지에 의해서 문제가 생겨서 집에서 가출한 사람들의 숙소를 신천지가 마련해 주면 신천지가 가출을 조장하고 집에 돌려보내지 않는 사회적인 문제가 됩니다. 

  

▶ 김어준 : 법적인 문제도 될 것 같아요.

  

▷ 변상욱 : 재판에서 저하고 재판을 벌일 때도 그 문제가 늘 약점이었기 때문에 그 이후로는 다시는 신천지가 등기를 갖고 있는, 전월세 등기를 갖고 있는 건물이나 신천지 시설에 사람을 안 둡니다. 

  

▶ 김어준 : 아, 법적인 문제가 되니까. 

  

▷ 변상욱 : 예, 그러니까 아이들과 젊은 사람들은 자기들끼리 돈을 모아서 고시텔, 원룸, 임대아파트, 이런 걸 빌리게 되는 거죠. 그래서 자기네가 숙소를 마련했는데. 

  

▶ 김어준 : 의심하시는 바는 여기 94명이죠? 94명이 이 정도로 집단으로 있다는 것은 그런 루트를 밟아서 여기까지 온 것이다. 

  

▷ 변상욱 : 그런데 한마음아파트는 좀 특수한 경우가 되는데 대개 5~6명씩 모여서 자기들 방에서 기숙하다 보니까 문제가 생깁니다. 자기들끼리 사적인 대화가 길어지니까 의심스러운 것, 뭔가 이상했던 것, 이런 것들을 이야기하게 되니까 집단으로 탈출을 모의합니다. 그래서 신천지에서 빠져나갑니다. 

  

▶ 김어준 : 아, 너무 많이 모아 놨더니. 

  

▷ 변상욱 : 예, 그런데 신천지라는 곳은 어딘가에 있다가 신천지로 모이는 순간부터 계속 세뇌가 시작되고 또 교육과 교육이 이어지면서 사람들을 통제하는 건데 자기들끼리 한 방에 모여서 오래 있다 보니까 사적인 대화가 길어지니까,

  

▶ 김어준 : 넌 이거 이상하지 않니? 이런 식의 대화가 있을 수 있죠.

  

▷ 변상욱 : 탈출이 시작되죠. 그래서 탈출을 막기 위해서 어느 한 고시텔에 몇 명이 모여 산다가 아니라 그 고시텔에 사람들을 모아 버립니다. 다 거기로 가라. 

  

▶ 김어준 : 가능하면.

  

▷ 변상욱 : 예, 가능하면. 그런 다음에 거기 감독관을 보냅니다. 

  

▶ 김어준 : 감독관이요?

  

▷ 변상욱 : 예, 전도부 소속의 간사가 거기 감독관으로. 왜냐하면 교회 근처니까 수시로 가거나 아니면 감독관이 들어가서 방 하나를 차지하고 살거나. 

  

▶ 김어준 : 학교로 치면 사감이 있는 거네요?

  

▷ 변상욱 : 그렇죠. 그건 이제 나중 이야기고. 그래서 신천지 교회 주변에 대규모로 기거하는 숙소가 생기는 되는 거죠. 그런데 이게 서울에는 없습니다, 서울 수도권에는. 왜냐하면 아파트 값이 일단 비싸요. 

  

▶ 김어준 : 갑자기 부동산 문제로.

  

▷ 변상욱 : 그래서 제일 많은 데가 원주·춘천하고 대구입니다. 

  

▶ 김어준 : 아, 상대적으로.

  

▷ 변상욱 : 저희가 보고받는 건 원주·춘천에 그런 집단 기숙이 많고, 대구에 많고. 

  

▶ 김어준 : 원주·춘천은 왜 그런 식이 더 많은 거죠? 대구 임대아파트는 워낙 월세가 저렴하더라고요. 

  

▷ 변상욱 : 그건 교회 본부에서 통제를 그만큼 잘했거나 잘 마련해 줬거나. 

  

▶ 김어준 : 그 지파의 특징인 거네요?

  

▷ 변상욱 : 네, 특징이 되는 거죠. 그다음에 여기에 한마음아파트 같은 경우에는 거제·마산·창원 쪽에서 올라온 신천지 신도들이 많았다는 것 아닙니까? 

  

▶ 김어준 : 그러니까 그 동네분들도 아닌 거네요? 말씀하신 것처럼, 

  

▷ 변상욱 : 여기 들어가는 조건 자체가 대구에 거주하지 않는 사람이 대구에서 직장을 구했을 때니까. 

  

▶ 김어준 : 그게 또 신천지하고도 맞군요. 

  

▷ 변상욱 : 그다음에 또 하나는 이 한마음아파트는 나동 있고, 가동 있고, 5개씩 출구가 있어요. 그러니까 10개의 출구가 있습니다. 아파트에 엘리베이터가 없기 때문에 계단으로 다 되어 있습니다. 계단장이라고 해요. 우리로 말하면 라인장, 통장, 동장 하듯이. 

  

▶ 김어준 : 반장, 이런 식으로. 그런 계단장이라는 게 존재해요?

  

▷ 변상욱 : 계단장이 있고 계단장 협의회가 있어요. 계단장 협의회가 곧 반상회입니다, 한마음아파트의. 그런데 제가 봤을 때 70% 가까이가 신천지였으면 계단장은 아마 다 신천지인이었을 거고.

  

▶ 김어준 : 그럴 가능성이 높다.

  

▷ 변상욱 : 그렇죠. 그러면 계단장 협의회를 해서 반상회를 하면 신천지에 의해서 아파트 운영이 결정이 되는 거죠. 

  

▶ 김어준 : 말씀을 듣고 보니까 이제 이해가 가네요.

  

▷ 변상욱 : 거기에 복지관에서 4급이 책임자고, 5급이 그 밑에고 쭉 있었을 텐데.

  

▶ 김어준 : 공무원들.

  

▷ 변상욱 : 공무원들이 반상회에 참석하도록 되어 있습니다. 그래서 어려운 것들을 이야기하고. 

  

▶ 김어준 : 그러면 공무원들이 모른다는 게 이해가 잘 안 가는데요?

  

▷ 변상욱 : 그래서 그 부분인데. 그런데 입주자들을 물어보니까 입주자들은 아파트 전체가 신천지였던 걸 전혀 모르는 상황이었더라고요. 

  

▶ 김어준 : 그러니까 신천지 교인이 아닌 분들은 전혀 모르고, 교인들은 서로 아는 상황인데 그런 반상회에 공무원들이 참석하게 되어 있다면 공무원들도 알았을 가능성이 있다고 추정하시는 거죠? 

  

▷ 변상욱 : 그러니까 종교를 물어봤다고 그러잖아요, 들어갈 때. 종교를 물어봤고, 그래서 들어간 사람들은 여기가 신천지 아파트인 걸 전혀 모르고.

  

▶ 김어준 : 다른 분들은.

  

▷ 변상욱 : 그렇죠. 이렇게 되니까 뭔가 내부에서 어떤 유착이 있었었는지는 감사를 해 봐야 되는 거고. 

  

▶ 김어준 : 신천지 교단 측에서 몰랐을 리는 없는 것 아닙니까?

  

▷ 변상욱 : 신천지 교단 측은 당연히 알죠. 왜냐하면 “너 어디 살아?” 그러면 “한마음 임대아파트 삽니다.” 라고 하는 사람은 신천지 교도가 아닌 거고, “사회복지관 살아요.” 라고 신천지 교인입니다. 신천지 내부에서는 이걸 사회복지관이라고 불렀습니다. 한마음에 산다고 안 그러고.

  

▶ 김어준 : 알려진 이름이 아니라 그걸 하나의 복지관으로 불렀다는 거죠? 그러면 자기 시설처럼 여겼다는 거네요? 

  

▷ 변상욱 : 예, 그래서 사회복지관 들어갔어, 사회복지관에서 이번에 방 뺐어. 자기네들은 늘 사회복지관이라고 불렀고요. 

  

▶ 김어준 : 한마음아파트를 사회복지관이라고 불렀다는 건 이미 제보를 받아서 아시는 거고? 

  

▷ 변상욱 : 예, 신천지 사람들은 그렇게 늘 불러 왔고. 

  

▶ 김어준 : 뭔가 망치로 얻어맞은 것 같아요, 지금.

  

▷ 변상욱 : 또 하나의 문제는 계단장들은 집집마다 들어가게 되어 있습니다. 방을 열고 똑똑똑 노크하고 열고 이번 달 회비 다 걷게 되어 있습니다, 계단장들이. 그러니까 계단장들은 회비를 걷어서 그걸로 쓰레기 치우는 비품을 산다거나 아니면 청소 용역을 줬을 때 용역 하시는 분들 경비를 지급하는 건데 결국 계단장이 신천지면 누가 언제 방을 빼게 되고, 누가 언제 들어오고, 어느 방이 비어 있고 이런 게 파악이 되어있는 거죠. 

  

▶ 김어준 : 대단히 체계적입니다. 

  

▷ 변상욱 : 그러면 신천지에서 긴급하게 가출해서 방 구하는 사람이 있으면 기다려, 여기에 빈방 있어, 며칠만 기다리면 여기서 방을 뺄 거야. 다 통제가 되는 거죠. 

  

▶ 김어준 : 그러면 입주부터 관리, 퇴거까지 당연히 신천지 교단 측에서는 알았고, 여기서 이제 의문을 제기하는 쪽에서는 이게 이제 임대아파트다 보니까 대구시에서 관리하는 것이나 마찬가지인데. 

  

▷ 변상욱 : 새로운 사람들을 받는데 공무원이 신분 조사를 꼼꼼하게 하면서 일일이 체크했을 것 같지는 않고, 아마 대충 서류만 받아서 어느 회사에 반드시 근무는 해야 되니까. 

  

▶ 김어준 : 공무원들은 전혀 모를 수도 있고 또는 그중에 교인이 있을 수도 있고. 

  

▷ 변상욱 : 아니면 계단장들한테 그냥 맡겨 놓고 알아서 잘해 주시오, 라고 하든지 아니면 계단장들이 신천지인 걸 짐작을 하면서도 ‘지들이 알아서 하겠지’ 하고 있는 경우. 

  

▶ 김어준 : 사회적 물의를 일으킨 건 당장 아니니까.

  

▷ 변상욱 : 신천지도 사회적 물의를 일으키는 걸 원치는 않습니다. 

  

▶ 김어준 : 그렇겠죠.

  

▷ 변상욱 : 네, 그렇기 때문에 어느 아파트를 우리가 다 관리·통제한다는 걸 소문내지 않았으리라고 봅니다. 

  

▶ 김어준 : 한 가지만 더 여쭤보고. 시간이 다 돼서. 또 모실게요. 

  

▷ 변상욱 : 아, 왜 뭘 또…. 이제 대한민국에 신천지에 대해서 모르는 사람들이 어디 있어요.

  

▶ 김어준 : 이런 사실은 새로운 사실이 나올 때마다 깜짝깜짝 놀라고 변상욱 기자님한테 달려갈 수밖에 없는데. 이런 시설이 더 있겠죠? 

  

▷ 변상욱 : 이게 1985년에 시작된 근로자 임대아파트 제도인데 사실은 월세는 싼데 전기비 같은 게, 난방비, 이런 게 되게 많이 나와요. 그리고 시설이 2000년대 넘어들면서 많이 없어졌죠. 시설이 너무 낡아서. 그런데 대구를 비롯해서 몇 군데만 남아 있는데 대구에 남아 있는 게 여기에 공단이 바로 옆에 있잖아요. 성산공단인가? 그래서 근로자가 많으니까 남아 있었던 거죠. 몇 군데만 남아 있습니다. 

  

▶ 김어준 : 제 말은 꼭 이런 아파트가 아니어도 이런 집단 거주 시설이 더 있을 것이다? 

  

▷ 변상욱 : 그건 많죠. 대구에만 10여 곳 있다고 하는 거 아닙니까? 

  

▶ 김어준 : 아, 이게 그러면 이런 비슷한 뉴스가 또 나올 수도 있겠네요. 

  

▷ 변상욱 : 그럼요. 청년들이 어딘가에서 기거하는 고시텔, 원룸, 이런 것들은 얼마든지 있는 거죠. 있을 수밖에 없죠. 

  

▶ 김어준 : 한 가지만 더요. 지금 2주 지났는데 확진됐다고 하는 분들이 신천지 교인들 측에서 나오는데 그렇다는 이야기는 이분들이 자가 격리 기간 중에도 만났다고 해야 되는 것 아닌가요?

  

▷ 변상욱 : 예를 들면 31번 환자를 기준으로 해서 14일을 잡았지만 그 안에 계속 이렇게 집단 기거를 하거나 회합을 갖고 활동을 했으면 감염되는 날짜가 그때부터 14일이 아닌 거죠. 그 언제 14일이었을지는 모르는 거죠. 

  

▶ 김어준 : 그 이후에 얼마든지 접촉이 있을 수가. 지금 이런 식의 거주 형태라면 더더욱이.

  

▷ 변상욱 : 그렇습니다. 

  

▶ 김어준 : 아, 이거 심각하네요.

  

▷ 변상욱 : 자기네들 말로는 이걸 핍박자 숙소라고 합니다. 

  

▶ 김어준 : 아, 그렇게 표현해요?

  

▷ 변상욱 : 네, 핍박자 숙소. 그러니까 집에서 할 수 없이 뛰쳐나온 사람들을 위해서 따로 마련한 숙소라고 해서 핍박자 숙소라고 하는데.

  

▶ 김어준 : 용어가 따로 있다?

  

▷ 변상욱 : 이 핍박자 숙소의 리스트는 보나 마나 갖고 있습니다. 감독관도 파견하고, 또 애들이 자기들끼리 모여서 탈출하니까 감시하는 상황에서 어디에서 애들이 묵고 있는지 다 아는데 당국에 대해서는 그거야 저희 시설이 아니죠, 라고 리스트를 제출 안 하는 거죠. 

  

▶ 김어준 : 아까 말씀하셨듯이 본인들이 등기를 가지고 있는 시설에 묵게 한다면,

  

▷ 변상욱 : 책임이 다 돌아오니까.

  

▶ 김어준 : 책임이 돌아오니까 그렇게 등기되지 않은 이런 곳에 있는 분들에 대해서는 우리는 전혀 모른다고?

  

▷ 변상욱 : 우리 시설이 아니지 않습니까? 라고 하는데, 사실 갖고 있으면, 그리고 이만희 총회장이 맨 처음에 이야기한 것처럼 “우리는 다 부모처럼 애들을 생각하고 교인들을 생각합니다. 우리가 왜 교인들한테 무슨 해로운 일을 하겠습니까?” 라고 했는데,

  

▶ 김어준 : 이것도 포함되는 거군요. 

  

▷ 변상욱 : 가족처럼 생각한다면 당연히 이걸 빨리 당국에 전달을 해서 조치를 받고 감염 검사를 받고 치료를 받도록 해 줘야 되는 건데, 거기야 우리 시설이 아닌데, 하면서 리스트에서 아예 빼 버린 거죠. 그러니까 그런 것들이 신천지를 믿기 어려운 부분들이에요. 

  

▶ 김어준 : 그러니까 신천지 측에 다시 제공해 달라고 할 리스트가 바로 그렇게 등록된 시설이 아닌, 직접 관리하는 시설이 아닌 곳인데 이런 식으로 집단으로 거주하고 있는 시설. 

  

▷ 변상욱 : 시설이 중요한 거죠, 지금으로서는.

  

▶ 김어준 : 왜냐하면 이 경우를 봐도 명백히 거기에 94명 중에 48명이, 49명인가요? 48명인가요.

▷ 변상욱 : 그다음에 또 뉴스공장에 나와서 이야기하겠습니다만 위장 기업, 그다음에, 

  

▶ 김어준 : 위장 기업도 있어요? 

  

▷ 변상욱 : 위장 문화 또는 이벤트를 담당하는 문화법인들, 이런 것들을 다 리스트를 다시 제출해야 됩니다. 

  

▶ 김어준 : 그렇군요. 그러니까 다 내놓은 게 아니다. 

  

▷ 변상욱 : 예, 위장 기업만 해도 지금 명단 드러난 게 한 열 개 정도 되고, 그다음에 위장 사회운동단체나 법인들은 그것보다 훨씬 더 많은데 그런 것들도 다 일단은 제출을 해야죠. 

  

▶ 김어준 : 그런데 위장법인, 그 어떤 것보다 지금 중요한 건 이런 집단 거주 시설인 것 같습니다. 

  

▷ 변상욱 : 일단 급한 건 이거죠. 

  

▶ 김어준 : 여기서 대거 같이 거주하고, 서로 교차 감염시키고 할 위험성이 가장 높으니까 당국은 이 명단을 요구하고.

  

▷ 변상욱 : 그러니까 (호사카) 교수님 앉아 계시지만 일본하고 비슷한 거예요. 프린세스 다이아몬드인지 뭔지 하는 그 배는 우리가 아니지, 하고서 바다에다 떠밀어 놨다가 결국 뒤집어쓰는 거죠. 그거랑 비슷하게 되는 겁니다. 

  

▶ 김어준 : 당국은 변상욱 기자님한테 연락을 하시기 바랍니다. 아직도 제출받아야 될 시설이 있는데 누락된 중요한 포인트가 한마음아파트를 통해서 드러났네요. 오늘 여기까지 하고, 아마 이번 주 내에 한 번 더 나오실 것 같아요. 변상욱 기자였습니다. 감사합니다.

  

▷ 변상욱 : 예, 고맙습니다. 

 

[ 인터뷰 제3공장 ]

日 ‘한국인 입국 금지’ 조치, 혐한 이용한 아베 정권의 전략 

- 호사카 유지 교수 (세종대

  

▶ 김어준 : 신천지 이야기하다가 시간이 다 지나가버렸네요. 일본 입국 제한 조치에 관해서 말씀하시려고 호사카 유지 교수님 나오셨습니다. 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 안녕하십니까. 

  

▶ 김어준 : 아무래도 3부에 조금 더 이어가야 될 것 같은데, 이게 궁금합니다, 다른 거 다 떠나서. 왜 이 시점에, 왜 이 시점에 중국 입국 금지, 사실 실효도 아무것도 없는, 차라리 검사 숫자를 늘려야 되는데, 대거. 그리고 여기에다가 한국인까지 다 넣어서 뜬금없는 시점에, 더군다나 일본 내에서 관리들이 다 반대했다면서요? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그렇습니다. 

  

▶ 김어준 : 왜 이 시점에 이걸 한 겁니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 결론적으로 말씀드리면 지지층 결집을 위해서, 

  

▶ 김어준 : 지지층 결집? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그래서 저도 많이 이야기를 해왔고, 여러 방송에서도 나왔지만, 확실하게 일본 마이니치신문이라든가 그런 데서 보도하기 시작했습니다. 

  

▶ 김어준 : 어떻게 보도하기 시작했습니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 그거는 사실 코로나19 사태가 시작되었을 무렵부터 극우파들은 중국을 막아야 된다. 

  

▶ 김어준 : 일본 극우파들도 우한폐렴이라고 한다면서요? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 우한폐렴 중국바이러스, 우한 무슨무슨, 그게 한국보다 좀 많습니다. 

  

▶ 김어준 : 어쨌든 우한폐렴이란 표현은 우리 보수하고 똑같네요? 

  

▷ 호사카 유지 : 그러나 그 표현을 쓰는 사람들은, 보통 언론들은 신종코로나 그렇게 말하고 있습니다. 혹은 신종폐렴, 우한이라는 이름은 보수, 산케이신문도 쓰지 않습니다. 

  

▶ 김어준 : 산케이신문조차? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 쓰지 않고, 

  

▶ 김어준 : 조선일보는 쓰는데? 

  

▷ 호사카 유지 : 그것을 쓰는 사람들은 진짜 재야의 극우파인데, 이런 사람들이 아베 신조의 진짜 지지 세력입니다. 

  

▶ 김어준 : 완전 오른쪽 끝에 극우 중에 극우인데, 이 사람들이 진짜 지지기반이다? 

  

▷ 호사카 유지 : 진짜 아베의 지지기반이고, 그 사람들이 화가 나기 시작했어요. 아베가 말을 듣지 않는다. 그러니까 이런 사람을 계속 총리로 추대하기 어렵다 이런 것들이 나오기 시작했거든요. 

  

▶ 김어준 : 핵심 지지층이? 

  

▷ 호사카 유지 : 핵심 지지층은 사실상 재야하고 자민당 안에 극우세력이에요. 그러나 자민당 안에 극우세력은 그래도 균형감각이 좀 있잖아요?

  

▶ 김어준 : 그래도 현실정치니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그런 재야의 극우파들은 그런 게 없어요. 그래서 2월 22일부터 3일간 여론조사를 했는데, 산케이신문, 그리고 후지TV에서, 여기는 완전히 보수거든요. 그런데 36.2% 지지가 나왔고, 

  

▶ 김어준 : 다른 데서 한 번 더 났다는 이야기네요? 보통 산케이에서 높게 나오잖아요? 

  

▷ 호사카 유지 : 그렇죠. 그러니까 보수 언론에서, 아마 사실 극보수죠, 그 사람들이. 거기서 했는데 36.2% 전달보다는 8.5% 정도 떨어졌습니다. 그런 상황이다 보니 이제 극우의 핵심 쪽인 인사들을 만나기 시작했어요, 아베 신조가. 

  

▶ 김어준 : 이거 어떻게 했으면 좋겠냐 조언을 듣기 시작한 거군요? 

  

▷ 호사카 유지 : 네. 특히 햐쿠타 나오키라는 극우 중에 극우 작가가 있습니다, 소설가. 그 사람하고 또 저널리스트 중에 아리모토 카오리라는, 

  

▶ 김어준 : 3부에 조금 더하고 가셔야 되겠는데요? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 네. 

  

▶ 김어준 : 그 사람들이 이걸 요구한 겁니까, 말하자면? 

  

▷ 호사카 유지 : 네. 트위터로, 계속 그 사람은 트위터로, 그러니까 지난해까지만……. 

  

◎ 3부

  

▶ 김어준 : 이 앞부분 못 들으신 분들을 위해서 이어가자면 아베 총리가 왜 이런 황당한 결정을 했을까? 지지율이 급락하자 아베 핵심 지지층인 극우, 그중에서도 재야극우를 지난 며칠간 만나기 시작했고, 재야극우가 주장했던 바의 핵심이 뭐냐 하면 초기부터 우한폐렴이라고 부르면서 그 대목은 우리나라와 똑같습니다, 우리 보수와. 

  

▷ 호사카 유지 : 중국을 막아야 된다. 

  

▶ 김어준 : 중국을 막아야 된다고 계속 줄기차게 주장해왔는데, 지금 사실 중국을 막는 건 아무 의미가 없는데, 일본 내에 대거 지금 이미 감염됐을 거라고 추정하는 상황에서 뜬금없이 중국을 막고, 지금 와서. 그리고 우리나라 비자를 취소하게 됐는데, 이 대목 이야기하다가 끝났습니다. 그런데 누구를 만나고 어떤 이야기가 오갔던 겁니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 아까 조금 이야기를 했습니다만 일단 극우재야의 대표인 햐쿠타 나오키란 소설가이고요. 그리고 또 한 사람은 저널리스트의 아리모토 카오리라는 여성입니다. 

  

▶ 김어준 : 그분 유명한 분 아닙니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 이 두 사람은 극우 중에 극우로 대단히 유명하고, 28일에 회담을 가졌는데요. 그거는 마지막에 어떤 것을 결정하는 회담이었지 그 이전에는 쭉 여러 관련을 갖고 있었다라고, 

  

▶ 김어준 : 극우 인사들과 계속 만남을 가졌다? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 알 수가 있는데요. 마지막 결정적으로는 중국하고 한국을 막아라 그것을 28일에 수용했다고 합니다, 아베 신조 일본 총리가. 

  

▶ 김어준 : 이미? 지금 아베 정부의 위기인데, 이걸 막으려면 혐한 정서와, 

  

▷ 호사카 유지 : 혐한 정서하고 일본 극우는 또 하나 혐중국이 있습니다. 

  

▶ 김어준 : 혐중, 혐한 정서를 이용해서 지지자를 결집시켜라? 

  

▷ 호사카 유지 : 네, 그렇지 않으면 우리는 당신을 지지하지 않을 것이다 이러한 사실인 협박성 내용도 있었다고 합니다. 

  

▶ 김어준 : 그러니까 아베 총리가 지금 코너에 몰리자, 우리가 계속 요구해왔던 혐중, 혐한 이걸 정책적으로 결정해야 우리가 계속 지지할 수 있지 안 그러면 당신 폭삭 망한다? 

  

▷ 호사카 유지 : 그것은 마지막에 그러한 담판이었지 그 이전부터, 22일 전부터 아베 신조의 마음이 조금씩 움직이기 시작하고 있었다고 합니다. 

  

▶ 김어준 : 지지율이 떨어지고 하니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 그러니까 25일 시점에서는 일본 정부는 기본대책을 발표했고요. 그런데 26일에 대형 이벤트를 중지해야 된다라는 갑작스러운 요청을 합니다. 그거는 25일에 있었던 기본대책 속에 안 들어가 있었어요. 그다음은 초중고등학교를 휴교 이렇게 나왔죠. 

  

▶ 김어준 : 갑자기, 모든 게 갑자기 결정됐는데. 

  

▷ 호사카 유지 : 갑자기였는데, 안에서는 이야기가 되어 있을 거라고 신문기자들은 예를 들면 교육부라든가, 한국에 말하는, 그런 여러 부처에 연락을 했는데 전혀 설명을 못한다고 합니다. 

  

▶ 김어준 : 왜 이런 결정이 나는 건지? 

  

▷ 호사카 유지 : 우리도 지금 들었다라든가, 스가 관방장관도 발표해서 알았다. 그러니까 지금 제도 안에서의 우파들하고의 관련이 일단 끊긴 거예요. 왜냐하면 재야의 우파들이 엄청나게 강한 요청을 해왔기 때문에, 

  

▶ 김어준 : 지금 일본은 시스템이 안 돌아가고 아베 총리가 평소에 만나던 극우 인사들하고 의논해서 하루아침에 결정을 내려서 그걸 공무원들한테 시행하라고 하니까, 

  

▷ 호사카 유지 : 이거는 지금 패닉상태이고요. 3월 5일에 또 한국하고 중국에 대한 입국 금지를 했잖아요. 

  

▶ 김어준 : 비자 전면 금지, 말도 안 되는. 

  

▷ 호사카 유지 : 이것도 기자들이 여러 부처에게 설명해달라라고 해도 다 말이 다르고. 

  

▶ 김어준 : 후생성이나 외무성은 몰랐다면서요? 

  

▷ 호사카 유지 : 우리는 모른다. 그러니까 사실상 내부의 제도에서의 결정이 아니라 외부에서 온, 말하자면 비선실세들이죠. 

  

▶ 김어준 : 최순실이 밖에 있는 거네요, 거기는. 

  

▷ 호사카 유지 : 그러나 일본의 비선실세는 상당히 숫자가 많습니다. 일본회의라는 게, 

  

▶ 김어준 : 일본회의가 있고 또 그렇죠? 

  

▷ 호사카 유지 : 그게 아주 대표적이고, 그러나, 

  

▶ 김어준 : 집단으로 압박을 하니까? 

  

▷ 호사카 유지 : 그런 일본회의가 아니더라도 극우파들은 굉장히 많습니다. 그런데 현재는 중국 사람들은 하루에 800명 정도밖에 들어오지 않는다고 합니다. 

  

▶ 김어준 : 800명? 입국금지의 의미가 없잖아요? 

  

▷ 호사카 유지 : 그러니까요. 한국인이 또 두 배 이상, 그러니까 1천 700명 정도가 들어간다고 합니다. 그러니까 중국을 금지하면서 한국을 금지하지 않으면 이게 논리적으로 맞지 않은 거예요. 그러한 내용도 있고, 그리고 혐한 감정에 또 호소를 할 수 있기 때문에 이제 하기 시작한 거죠. 

  

▶ 김어준 : 그러면 좀 지나고 나면 일본의 감염자 수가 폭발하면 이거 한국 때문에 그랬다고 주장하려고 그러는 거 아닙니까, 이게? 

  

▷ 호사카 유지 : 더 문제는 13일에는, 시간이 있는지는 잘 모르겠지만, 이 말까지 할게요. 

  

▶ 김어준 : 1분 남았습니다. 

  

▷ 호사카 유지 : 특별조치법을 13일 정도에 제정하려고 하고 있습니다. 저번에 이야기를 했는데, 특별조치법을 발동하면 아주 강하게 조치를 취할 수가 있습니다. 그러니까 한국 사람들은 지금 14일간 대기잖아요. 이거는 격리로 갈 가능성이 충분히 있습니다. 그리고 예를 들면 코리아타운에서 확진자가 나왔다 그러면 코리아타운을 폐쇄시킬 수 있어요. 이게 지금 연장선상에 그런 것이 있지 않을까, 이건 제 의견이지만, 극우들은 그런 것을 생각하는 사람들이에요. 

  

▶ 김어준 : 그러니까 지금 이렇게 한국 비자를 중지하고 일본의 긴자라든가 코리아타운에, 

  

▷ 호사카 유지 : 코리아타운, 신주쿠에 큰 게 있으니까, 오사카에도 있고. 

  

▶ 김어준 : 그런 지역에 만약에 확진자가 1명이라도 나오면 이 기회에, 혐한 정서가 있는 사람들 아닙니까? 코리아타운을 없애버릴, 막아버릴, 

  

▷ 호사카 유지 : 요코하마에 있는 중국 거리도 있어요. 그런데도 지금 혐중시위가 굉장합니다. 그런 것을 상당히 이용할 가능성이 충분히 있습니다. 이게 올림픽에서 그쪽으로 지금 사실상 아베 신조의 마음이 움직이고 있어요. 

  

▶ 김어준 : 시선을 돌리려고 하는군요? 사람들, 

  

▷ 호사카 유지 : 왜냐하면 올림픽은 무관중이 될 가능성이 충분히 있고, 혹은 취소될 수도 있기 때문에 무관중이라는 이야기는 벌써 IOC하고 WHO에서 나온 이야기입니다. 

  

▶ 김어준 : 관중 아무도 없으면 입장료, 

  

▷ 호사카 유지 : 경제적인 효과를 노릴 수가 없는 것입니다. 아베 신조 총리는 30조 엔을 생각하고 있었어요. 그러니까 4조 엔을 투입해도 문제없다. 그런데 30조 엔, 그러니까 300조 원이죠. 이것을 지금 기대할 수가 없어요, 사실상. 한다 해도. 

  

▶ 김어준 : 못하거나 한다 해도 기대할 수가 없다? 

  

▷ 호사카 유지 : 그렇다면 자신의 지지층을 결집시켜서 그다음을 노려야 되는 입장에 지금, 

  

▶ 김어준 : 방역을 하라고 했더니 방역은 안 하고 정치만 하고 있는 거예요, 혼자. 

  

▷ 호사카 유지 : 정치에도 아주 극우의, 상당히 위험한 정치를 제도권에서 떠나려고 하는, 지지기반을 다른 데 두려고 하는 상당히 문제가 있는 방향으로 갑니다. 

  

▶ 김어준 : 그런데 만약에 교수님 방향대로 간다면, 만약에 진짜 계속 그 방향으로 간다면 일본의 제도권에서는 막을 수도 없고, 결정을 공무원들하고 안 하니까요, 의논해서. 전문가들하고 안 하니까. 그러니까 이런 결정이 내려지면 갑자기 떠오르는 게 예전에 관동대지진처럼 이거, 

  

▷ 호사카 유지 : 바로 그런 거예요. 

  

▶ 김어준 : 이 지금 확산은 일본의 수출규제 초기에 우리나라가 북한에 핵물질 수출했다고 억지를 뒤집어씌웠듯이 한국에서 들어와서 이거 다 퍼뜨린 거라고 이런 소문을, 

  

▷ 호사카 유지 : 중국, 그리고 한국 이게 문제다. 양쪽에 엄청난 공격을 가할 가능성이 없지 않아 있습니다. 

  

▶ 김어준 : 왜냐하면 일본에서도 더 이상 막을 수는 없는 거예요. 확진자는 계속 늘어날 거고 어느 순간 폭발할 텐데. 

  

▷ 호사카 유지 : 지금 감염경로를 알 수 없는 것들이 너무너무 지금 많아지고 있고요. 

  

▶ 김어준 : 그게 다 중국 사람, 한국 사람들 때문이다? 

  

▷ 호사카 유지 : 중국 사람, 한국 사람 탓이다 충분히 있을 수 있어요. 정말 조심해야 되는, 그러니까 그런 것도 일단 시야에 넣고 해야 되는 부분들이 있습니다. 

  

▶ 김어준 : 우리 당국이 그 점을 계속 지적하고 우리도 계속 그 이야기를 해야 되겠네요. 이렇게 하려고 하는 거지 너네들. 

  

▷ 호사카 유지 : 이런 이야기를 해야 돼요. 

  

▶ 김어준 : 또 모셔야 되겠네요. 변상욱 기자님과 호사카 유지 교수님이었습니다. 아무래도 이번 주 또 나오실 것 같습니다. 감사합니다. 

  

▷ 호사카 유지 : 고맙습니다. 

  

◐ 변상욱 : 네, 고맙습니다.