[김어준의 겸손은 힘들다 뉴스공장]
[인터뷰 제3공장]
미래 인간의 기대 수명은 150세? 세포 시계를 되돌리는 비밀의 열쇠 ‘야마니카 인자’
▷ 원종우 / 과학과사람들 대표
김어준 : 자, 이번에는 과학. 원종우 대표 모셨습니다. 안녕하십니까?
▷원종우 : 안녕하세요.
김어준 : 네. 이거 지금 목이 잠겼을 때 최단 시간 내에 회복하는 과학적 방법 없어요?
▷원종우 : 말을 안 하는 거죠.
김어준 : (웃음)
▷원종우 : 한 일주일 정도? (웃음)
김어준 : 맨날 말해야 돼 매일매일. 자, 지난 시간에 회춘 과학 재밌었는데.
▷원종우 : 회춘 과학 뭐 간단히 얘기 드리면서 그때 뭐 피를 다 바꾸는 얘기했었고.
김어준 : 그러니까요.
▷원종우 : 그런 사람이 있다는 얘기를 했었고요.
김어준 : 실제 그랬더니 효과가 있다라는 얘기도 있었고.
▷원종우 : 네. 그리고 심지어는 뭐 대변을 이식하는 그런 경우도 있다.
김어준 : 그래서 이제 과학자들이 최근에는 노화는 자연현상이 아니라 하나의 질병으로 파악하고 그 관점에서 접근했더니 이거 노화를 정복할 수 있을 것 같다.
▷원종우 : 치료가 가능한 것이 아니냐.
김어준 : 치료.
▷원종우 : 이런 관점이 나오는데 물론 모든 의사가 동의하는 건 아닙니다. 의사들의 관점도 여러 가지가 있고 근데 이제 이거를 연구하는 분들은 나름의 근거를 가지고 하고 있는데.
김어준 : 그러니까 항노화는 내가 상식적으로 받아들일 수 있는데 이게 역전돼서 다시 젊어진다. 회춘. 이거는 좀 자연적으로 받아들이기 쉽지 않거든요.
▷원종우 : 그렇죠. 사실 제가 이 이야기를 드리면 대부분의 분들이 이론적으로 얘기하시는 거냐라고 이제 못 믿으세요.
김어준 : 불로초 얘기야 이런 얘기처럼 들리는데.
▷원종우 : 네. 근데 사실 이게 이론적 얘기가 아닙니다. 이론적인 것이 아니고.
김어준 : 의학 얘기라는 거잖아요.
▷원종우 : 실제로 이제 증명이 되고 있는 상황인데 일단은 우리가 이거를 어디서부터 접근을 해야 되냐면 모든 것의 시작에는 2012년 노벨생리의학상이 있습니다. PPT가 있을 텐데요. 영상을 보시면 야마나카 신야 교토대교수가 2012년에 야마나카 인자라는 걸 발견을 해서 유도만능줄기세포라는 걸 만들어요. 유도만능줄기세포.
김어준 : 기억납니다.
▷원종우 : 네. 이게 이거로 이제 노벨생리의학상을 받았으니까 이거는 완벽하게 이제 증명된 과학이죠. 이게 무슨 얘기냐 하면 이 줄기세포라는 건 원래 이제 뼈나 뭐 간이나 심장, 피부 이런 것으로 뭐든지 될 수 있는 걸 줄기세포라고 하잖아요.
김어준 : 만능세포죠.
▷원종우 : 그렇죠. 근데 이게 원래 이제 배아에 있죠. 배아줄기세포. 그래서 우리가.
김어준 : 왜냐하면 생각해보시면 배아라는 게 아주 단순한 세포인데 거기서부터 우리 뇌부터.
▷원종우 : 그렇죠.
김어준 : 우리 사지가 다 나오는 거니까.
▷원종우 : 대단한 거죠.
김어준 : 뭐든지 될 수 있는 세포 아닙니까?
▷원종우 : 뭐든지 될 수 있습니다.
김어준 : 그거를 줄기세포라고 하는데.
▷원종우 : 근데 원래는 이제 줄기세포 문제가 뭐냐면 난자에서 얻어야 했으니까 수정란을 만들어가지고 이제 윤리 문제가 있잖아요. 근데 신야 교수가가 야마나카 신야 교수가 한 건 뭐냐하면 일반 체세포, 그러니까 피부 세포 같은 거를 이미 다 돼 있잖아요, 피부가. 이거를 가져가가지고 야마나카 인자라는 걸 넣어서 도로 역분화 그러니까 거꾸로 최초의 세포로 되돌린 거예요. 그래서 줄기세포를 만들어버린 겁니다. 거꾸로.
김어준 : 그러니까 이미 완성된 세포를 거꾸로 줄기세포 상태로 바꾼 거예요. 역분자라고 하죠.
▷원종우 : 역분화라고 합니다. 이거를 역분화라고 하고. 그래서 이제 그렇게 만들어진 게 유도만능줄기세포거든요.
김어준 : 그거를 다시 분화시키면 만능이 되지 않겠냐.
▷원종우 : 뭐든지 만들어낼 수 있다라는 원칙이 선 거죠.
김어준 : 그럼 이제 여기까지 간 겁니다. 아직 그거로 뭐든지 만들어 내지는 못 한 거고.
▷원종우 : 뭐든지 만들어내지는 못 했지만 만들어내고 있죠. 만들어내고 있습니다.
김어준 : 뭘 만들고 있어요, 지금.
▷원종우 : 일단 쥐 실험으로 이제 시작을 했었어요. 쥐 실험은 뭐냐 하면 야마나카 인자라는 게 네 가지 유전자인데 이거를 이제 바이러스에 실어가지고 뭐 생쥐의 피부 세포에 집어넣었어요. 그랬더니 이제 유도만능줄기세포가 만들어진 것이고 이게 이제 미성숙세포로 돌아가요. 이게 이제 처음에 실험에 그 과정이었고요. 그다음에 2006년에 이거는 성공을 했고 상은 2012년에 받았지만 2007년에 그러니까 이때 뭘 했냐면 쥐의 피부세포로 뭘 했냐 난자를 만들었어요. 난자를 만들어가지고 새끼를 낳게 합니다.
김어준 : 피부 세포로.
▷원종우 : 쥐의 피부로 거꾸로.
김어준 : 거꾸로.
▷원종우 : 돌려가지고 난자를 만들어서.
김어준 : 난자를 만든 다음에 거기서 다시 잉태를 시킨 거예요.
▷원종우 : 네.
김어준 : 대단하네.
▷원종우 : 그러니까 이론적인 상황이 아니죠.
김어준 : 그러네.
▷원종우 : 그리고 그다음에 2007년에는 인간의 형태 세포를 가지고.
김어준 : 마치 인간의 체세포를 가지고 정자를 만든 다음에 다시 거기서 아이를 만들었다는 것과 마찬가지죠.
▷원종우 : 가능한 거죠, 사실은. 지금 2007년에는.
김어준 : 하면 안 될 것 같은데요. 이거. (웃음)
▷원종우 : 지난주에는 인공지능도 그러시고 (웃음) 이렇게 모든 것에 두려워하시면 과학 발전이 안 될지도. (웃음)
김어준 : 두려워하는 게 아니라 (웃음) 인간이 이게 이것은 자연현상이다라고 받아들인 가치들인데 이거 다 근본부터 무너지는 거 아니에요.
▷원종우 : 네. 그렇게 볼 수도 있는데 어쨌든 2007년에는 인간의 성체 세포를 만능줄기세포로 역분화도 시켰어요, 이미. 근데 그거 가지고 뭘 만들지는 않았죠. 그거는 이제 복잡한 문제가 생기니까.
김어준 : 윤리 문제가 되니까.
▷원종우 : 하지만 인간도 만능줄기세포를 역분화 할 수 있다, 인간의 세포도. 그거는 이미 나온 거고요. 이런 것들을 통해서 2012년에 이제 노벨생리의학상을 받은 겁니다.
김어준 : 벤자민 프랭클린의 시간은 거꾸로 간다가 실제 가능하다는 얘기인데, 지금.
▷원종우 : 네. 물론 그런 걸 아무도 원하지 않지만 그 상태는. 어쨌든 이 관점은 뭐냐 하면 세포를 이제 어릴 때 그러니까.. 줄기세포로 되돌려서 다시 이제 장기든 뭐든 다 만들 수 있는 이런 힘을 갖고 있기 때문에 이거를 통해서 우리 몸속의 세포를 젊은 상태로 되돌릴 수 있다라는 거죠.
김어준 : 이야.
▷원종우 : 근데 이게 지금 실제로.
김어준 : 이거 언제 된대요? 근데 이게 300년 후에 하면 소용이 없잖아.
▷원종우 : 제가 보기에는 20~30년 내로 될 것 같아요.
김어준 : 20~30년.
▷원종우 : 인간에게 적용하는 것까지 상용화까지.
김어준 : 과학자들은 뭐 얼마나 걸린답니까?
▷원종우 : 뭐 사람 따라 다르죠. 뭐 이 사람들은 금방 된다고 얘기할 것이고 비판적인 사람들은 뭐 안 된다, 심지어는. 다른 문제들이 분명히 생길 것이고 암을 유발할 거라든가 이런 걱정은 있어요. 왜냐하면.
김어준 : 돌연변이가 생기는..
▷원종우 : 네. 그리고 세포가 기본적으로 암이라는 거는 이제 세포가 증식을 안 해야 되는데 계속 증식하는 거잖아요.
김어준 : 무한 증식하는 거지.
▷원종우 : 실제로 텔로미오 얘기 우리 지난번에 했지만 텔로미오가 짧아지면 세포가 더 이상 증식을 안 하게 되고 분열을 안 하게 되는데 암 세포는 텔로미오가 짧아지지 않아요. 그렇기 때문에 텔로미오가 긴 상태로 우리가 오래 살기 위해서 세포들을 놔두면 이게 결국 암 세포가 될 것이다라는 그런 우려가 실제로 있습니다. 의학계에서.
김어준 : 그래서 암 덩어리가 특정 부위에서 커지는 이유가 그거죠. 계속 증식하는.
▷원종우 : 그렇죠. 이제 암이라는 건 실제 내 세포가 너무 잘 자라는 문제거든요. 근데 이제 이런 우려가 있지만 이 지금 실험을 하시는 분들은 적어도 자기네들 쥐 실험이나 이런 데서는 그런 현상이 일어나지 않았다라고 얘기를 하고 있고요. 그래서 이제 세포를 리셋함으로써 수명을 연장할 뿐만 아니고 이제 회춘이 되지 않겠느냐 라는 걸 관점으로 이때 이후로 계속 연구를 한 거예요.
김어준 : 그렇죠. (웃음)
▷원종우 : 2012년 이후로. 10년 정도 지난 거죠, 지금.
김어준 : 네. 10년이나 지났어요.
▷원종우 : 네. 10년 정도 지났고.
김어준 : 그래서 어디까지 와 있어요.
▷원종우 : 지금 일단은 작년에 초에 그러니까 이번에 한국 과학자가 참여한 하버드 말고 작년 초에, 1년쯤 됐죠? 미국에 그 솔크 연구소라고 있는데 되게 유명한 생명과학연구소입니다. 여기에서 이제 생명과학 공학기업하고 같이 해가지고 이제 쥐 수명을 연장하고 근육을 재생하는 것에는 이미 성공을 했었어요, 전에 이전에.
김어준 : 쥐의 수명을 연장하고.
▷원종우 : 근육을.
김어준 : 늙은 쥐의 근육을 다시 되살렸다.
▷원종우 : 그렇죠. 우리 뭐 나이 들어서 느끼시잖아요. 근육 없어지는 거.
김어준 : 그렇죠.
▷원종우 : 원래도 없지만 더 없어지는 거 있잖아요. 왜. (웃음)
김어준 : (웃음)
▷원종우 : 근데 이거는 이미 2016년에 성공을 했고 작년 3월에 나온 논문은 뭐냐면 쥐의 세포 나이를 되돌리는데 성공을 했다라는 결과가 나온 거예요.
김어준 : 거기서.
▷원종우 : 네네. 제가 지금 PPT를 좀 건너뛴 거 것 같은데 PPT를 준비했으니까 한번 다음 페이지를 볼까요?
김어준 : 자, PPT 준비된 거 한번 봐 주십시오.
▷원종우 : 이거 말고 앞에 것들이 있거든요.
김어준 : 제목을 말해주세요. PPT가 많으면. 어떤.
▷원종우 : 두 번째 페이지를, 페이지 숫자로 제가 이 앞에 거가.
김어준 : 제목을 말해주세요.
▷원종우 : 이게 이제 유도만능줄기세포가 만들어지는 원리였고요. 제가 말씀드렸던. 그다음 거는 이제 그래프죠, 아마.
김어준 : 그래프? 동물.
▷원종우 : 이게 또 한 가지 중요한 게 우리가 나이가 드는 이유가 사실은 뭐 학자마다 얘기하는 게 다르고 여러 가지 이유가 있다고 얘기하는데 저게 이제 돌연변이. 세포의 돌연변이 생기는 그래프거든요. 재미있는 게 뭐냐면 쥐에서부터 뭐 코끼리에 이르기까지 돌연변이 평생 생기는 돌연변이는 대개 3,000개~5,000개 사이로 똑같아요. 거의 비슷해요.
김어준 : 세포 돌연변이 수는.
▷원종우 : 세포 돌연변이 수는. 근데 이제 일찍 죽는 동물들은 1년에 훨씬 많은 돌연변이가 일어나는 거예요.
김어준 : 짧은 기간 내에 많은 돌연변이가 일어나는구나.
▷원종우 : 그렇죠. 몇 백 번씩 일어나고 오래 사는 동물은 천천히 일어나지만 결국은 돌연변이 수는 비슷해요. 이게 왜 심장박동수도 그렇다는 얘기하잖아요.
김어준 : 어떤 총량의 법칙 같은 거네요?
▷원종우 : 네. 총량의 법칙 같은 게 있는 겁니다. 그래서 이것도 역시돌연변이를 우리가 유전자적인 방법으로 줄여나가면 그만큼 생명이 늘어나는 것이 아니냐 이런 관점으로 또 접근을 하는 거고.
김어준 : 돌연변이가 발생할 확률을 줄여서.
▷원종우 : 그렇죠.
김어준 : 어차피 3,000번이라고 하면. 그리고 천천히를 하면 더 길게 살 거 아니냐
▷원종우 : 네. 뭐 사실 뭐 그 논리만은 아니고 돌연변이가 일어나면 실제로 이제 유전자가 상하고 유전자가 상하면 세포가 상하거든요. 근데 그런 부분들도 사실 뭐 논리적인 근거가 있기 때문에 그런 관점으로 접근을 또 하면서 이제 유전자 공학 쪽으로 계속 접근을 하는 건데요. 그래서 이제 그다음에 노화의 종말 이제 책을.
김어준 : 노화의 종말이라는 책을 쓴 사람이 있다.
▷원종우 : 이 책이 사실은 굉장히 유명한 책이었어요. 몇 년 전에 나온 책인데.
김어준 : 들어본 것 같습니다.
▷원종우 : 네. 여기에 이제 데이비드 싱클레어 교수가 노화가 자연스러운 것이라기보다는 이제는 치료할 수 있는 질병이라는 거를 굉장히 강하게 강조를 하면서 본인이 연구하는 걸 나중에 설명해놓은 책이었죠. 그리고 지금 우리 양재현 박사님이 바로 저 사람이랑 같이 연구를 하고 있는 겁니다.
김어준 : 한국계.
▷원종우 : 그래서 올 1월달에 얼마 전에 바로 나온 건데, 이거는 뭐냐 하면 그러니까는 이거 순서대로 얘기를 하자면 작년에 나온 그러니까.. 작년 3월에 나온 결과물은.
김어준 : 양재현 박사님하고 인터뷰를 해야 되는데 지금.
▷원종우 : 섭외가 안 됐어요. 시도를 했는데.
김어준 : 자꾸 원종우 대표. (웃음) 원종우 대표하고 얘기할 게 아니라.
▷원종우 : 잠깐만 이거 보시는 분은 좀 (웃음) 여기 작가 분께서 연락을 하셨는데 콜백을 안 해 주셨다고 하시더라고요.
김어준 : 양재현 박사님이 바쁘셔가지고 지금. 아니면 혹시 원종우 대표를 아시는 건 아니죠?
▷원종우 : 저요? 양재현 박사님이요?
김어준 : 네.
▷원종우 : 모르죠. (웃음)
김어준 : (웃음) 저희가 양재현 박사님께 연락해보겠습니다.
▷원종우 : 네. 어쨌든 뭐 저도 연락을 하려고 했었습니다. 작가님 하고 같이 했었는데 바쁘신지 정말로 연락이 안 돼가지고.
김어준 : (웃음) 어디까지 진도가 나갔어요, 저기서는?
▷원종우 : 저기서 진도가 나간 건 이거는 조금 관점이 달라요. 지금 몇 가지 관점이 있는데 작년 3월에 갔던 건 뭐냐면 기본적으로 이제 야마나카 인자를 넣어가지고, 넣어가지고 이제 나이든 쥐를 실제로 젊은 쥐로 되돌렸습니다.
김어준 : 오케이.
▷원종우 : 여러 가지 면에서. 되돌렸고 이번에 초에 이분 싱클레어 박사하고 양재현 박사님 팀이 한 실험은 뭐냐면 세포가 꼭 돌연변이를 한다고 해서 또 넣는 것만도 아니더라고요, 보니까.
김어준 : 복잡해요, 언제나 생명은.
▷원종우 : 복잡해요. 되게 복잡한 얘기인데 세포가 그냥 상처를 받아요. 우리 뭐냐면 뭐 술 먹고 뭐 이렇게 공장장님처럼 고기 맨날 먹고 기름진 거 먹고 하면 유전자가 다칩니다.
김어준 : 다쳐요?
▷원종우 : 네. 그 유전자가 기본적으로 갖고 태어난 유전자가 손상이 되기 시작을 해요. 담배 많이 피우고 이런 분들. 손상이 되면 실제 유전자가 상하기 시작을 하는데 이거를 해결 안 하면 노화가 해결이 안 되는 거예요, 또. 이것도 고쳐줘야 돼요. 그리고 원래는 이제 물론 몸 안에서 고치죠. 근데 자꾸 예를 들어서 뭐 고기를 매일 드시니까 고기를 계속 먹어서 유전자 계속 파괴되면 계속 고치러 와야 되잖아요. 그 내부에서. 그러다가 얘네가 에러가 나기 시작을 합니다. 그러면 유전자가 망가지면 그게 마치 유전자 돌연변이 일어난 것처럼 유전적 문제가 생겨서 심지어는 그게 다음 때에 전해질 수도 있게 돼요.
김어준 : 그래서.
▷원종우 : 후속 유전이라고 하는데 이거를 해결 안 하면 이제 돌연변이만 해결해도 소용이 없다 해가지고 이분들은 또 그거에 접근을 했어요. 그래서 어떻게, 기본적으로 어떤 얘기냐 하면 쥐의 유전자에 일부러 상처를 내가지고 쥐를 늙게 만들었어요. 쥐의 상처를 내니까 쥐가 확 늙어버렸어요, 젊은 쥐가 진짜로. 머리, 머리란다. 털이 허옇게 새고 눈도 안 보이고 정말 노쥐 그 자체가 됐는데 그런 다음에 이분들이 이 야마나카 인자를 넣어가지고 그거를 다시 처리했더니 다시 젊어진 겁니다. 그러니까 지금은 단지 젊게 만드는 것뿐만 아니고 생명체 쥐를 가지고 늙게 만들었다가 다시 당겨서 젊게 만들었다가 다시 늙게 만들 수도 있는 그런 기술이 쥐에서는 이미 가능한 거예요. 이거를 이제 결국 이제 영장류 실험을 하고 그런 다음에 인간에까지 적용을 이제 하고 싶은 거죠.
김어준 : 제가 보기에는 이 기술이 나오면 인간 생명에 가격표가 붙을 거예요.
▷원종우 : 그게 문제죠.
김어준 : 엄청나게.
▷원종우 : 그런 부분들이 굉장히 좀 우려가 돼요.
김어준 : 그래서 부자들은 엄청나게 오래 살고 가난하면 빨리 죽어야 된다. 이 세계가 펼쳐질 수 있다.
▷원종우 : 좀 무시무시하죠.
김어준 : 그거는 필연입니다. 필연. 그래서 저는 이 기술개발에 국가가 개입해야 된다고 봐요. 공공이.
▷원종우 : 사실은.
김어준 : 그렇지 않고 기업이 가져가잖아요. 끝장난다고 봅니다. 저는.
▷원종우 : 네. 그런 위험요소가 분명히 있고 우리 신의학들 나올 때 초기에 뭐 특히 난치병 같은 거 굉장히 비싸게 팔고 몇 억씩 하는 신약들도 있거든요. 몇 십억씩 하는 신약들도 있고. 이게 만약에 초기에 그런 식으로 나온다면.
김어준 : 그런 거하고 비교가 안 돼요.
▷원종우 : 그렇죠. 어마어마한 가격이 매겨지고 어마어마한..
김어준 : 예를 들면 에이즈 치료제 이거는 에이즈 걸린 사람만 해당되는 거잖아요. 이거는 모든 인간에 다 적용되는 거고.
▷원종우 : 네. 그렇죠.
김어준 : 그리고 실제로 돈이 많은 사람과 적은 사람이 있잖아요.
▷원종우 : 그렇죠.
김어준 : 생명을 사려고 할 것이고 그게 국가가 아니라 기업에 손이 있는다면 전쟁은 물론이거니와 파국이 온다. 제가 보기에.
▷원종우 : 빈익빈 부익부가 목숨에까지 연관되는 상황이 돼버리기 때문에.
김어준 : 그 정도가 아니라 저는 파국이 온다고 봅니다.
▷원종우 : 그래서 이런 얘기를 자꾸 해야 되는 게 이런 데서 이런 기술이 만들어지고 있다는 걸 아는 게 중요합니다. 그래야 인문 사회적으로 정치적으로 준비를 할 수가 있거든요.
김어준 : 파국이 와요.
▷원종우 : 아니면 기술이 그냥 나와버리면 이미 늦기 때문에 이런 걸 우리가 알고 이런 게 생기면 어떻게 할 것이라는 걸 미리 10년, 20년..
김어준 : 전쟁 나요. 전쟁.
▷원종우 : 그러니까 전쟁이 안 나게 하려면. (웃음) 뉴스공장에서 계속 얘기를 해야 된다는 말입니다. 제 얘기가. (웃음)
김어준 : (웃음) 전쟁 나고. 파국. 이게 기후변화보다 더 재앙이 될 거라고 봅니다.
▷원종우 : 그렇습니다. 그렇게 되면 안 되기 때문에 열심히 우리가 좀 감시를 해야 되는 그런 부분이 있습니다.
김어준 : 자, 오늘 여기까지 하겠습니다. 원종우 대표였습니다. 감사합니다.
▷원종우 : 감사합니다.