[김어준의 겸손은 힘들다 뉴스공장]
[인터뷰 제3공장] 노화는 치료 가능한 질병?..‘회춘 과학’ 동향 ‘젊은 피 수혈’ 실험..실제 회춘 효과는?
▷ 원종우 / 과학과사람들 대표
► 김어준 : 자, 과학 애기 좀 해보겠습니다. 과학과사람들 원종우 대표 모셨습니다.
▷ 원종우 : 안녕하세요.
► 김어준 : 지난 세 번 연속으로 저희 AI 했는데, 오늘 다른 거죠.
▷ 원종우 : 근데 그 전에 따끈따끈한 뉴스가 하나 AI 관련해서 들어와서 그 얘기를 전해드리려고 하는데. 지난 시간에 람다 기억나시죠? 인간이 되고 싶었던. 이미 인간이라고 주장하는 그리고 공장장님이 그거 없애야 된다고 그러셨잖아요. 근데 없애기는 커녕 구글에서 곧 몇 주 내로 람다 바탕의 챗봇을 발표하는 걸로. 그래서 람다가 챗GPT와 함께 경쟁 체제로 들어가게 됐습니다.
► 김어준 : 람다는 지난 시간 약간 요약하면 그것도 일종의 낮은 수준의 자의식이라고 볼 수 있을 거 같은데.
▷ 원종우 : 그렇게 보여지죠. 적어도.
► 김어준 : 자기가 컴퓨터임을 알지만 자기는 인간과 같은 종류의 무언가로 인식을 해서.
▷ 원종우 : 감정도 있고.
► 김어준 : 나를 없애버릴까봐 나는 두렵다.
▷ 원종우 : 죽는 게 두렵다고.
► 김어준 : 그걸 죽는다고 표현하고.없애버려야 돼! 하하.
▷ 원종우 : 예. 근데 오히려 지금 구글에서 챗GPT 때문에 조금 위기감을 느낀 거 같아요. 그래서 발표를 하는 걸로 결정이 됐고. 8일, 내일 저녁 10시에, 한국 시간으로, 라이브를 자세하게 어떻게 할 건지 얘기하겠답니다. 구글에서. 관심 있는 분들은 유튜브로 8일 밤 10시에 보시면 정확하게 어떻게 될지 알 수 있으실 겁니다.
► 김어준 : 이렇게 이제 우리가 정확하게 통제할 수 있어. 컴퓨터는 전원 내리면 되지라고 시작하는 거죠, 보통은. 그렇게 이제 점점점 커져서 우리가 봐 왔던 SF 영화를 보면은 자의식을 가진 AI가 어느 순간 여기저기 다 침투해서. 저는 그게 불가능한 일이 아니라고 생각하거든요.
▷ 원종우 : 자의식이 없어도 자의식을 가진 것처럼 행동해버리면 인간 입장에선 똑같으니까.
► 김어준 : 완벽한 암기는 이해하는 것과 똑같다잖아요. 완벽한 AI는 자의식과 똑같은 거예요.
▷ 원종우 : 그렇게 똑같이 활동할 거니까. 있는 것처럼.
► 김어준 : 인간 자의식이라는 게 뭐 별 겁니까? 인간도 화학작용이 머릿속에서.
▷ 원종우 : 그런 얘기들도 많이 하죠, 요즘. 흐름이 이렇습니다.
► 김어준 : 그렇다고 하고, 오늘 주제는 뭡니까?
▷ 원종우 : 오늘 주제는 ‘회춘은 과학’인데요. 회춘 과학.
► 김어준 : 훌륭한 과학이죠.
▷ 원종우 : 점잖은 표현으로는 항노화 과학이라고 하고요. 지난번에 보니까 공장장님도 이름도 잘 기억 못 하시고 회춘 과학이 필요한 상황이 아닌가. 생각이 드는데.
► 김어준 : 그렇긴 합니다. 아니 어제 무슨 일이 있었냐면 제가 계단을 내려오는데 아, 이 계단을 내려가서 내가 할 일이 있었어요. 한 층 짜리 계단을 내려오는 중간에 까먹었어요. 내가 이 계단을 왜 내려가고 있었지? 까먹어서 그러면 다시 출발 지점으로 돌아가면 생각이 날까? 해서 돌아갔는데 생각이 안 나더라고요.
▷ 원종우 : 한 층이요? 인공지능보다 못한 상태로 가는 거 같은데. 그래서 요즘 뭐 얼마 전에 뉴스가 40대 미국 부자가 10대 시절 몸으로 돌아가려고 1년에 25억을 쓴다 이런 얘기도 나왔었어요. 그런데 이 사람은 이제 특별한 기술을 쓰는 건 아니고 좋은 거 먹고 하루에 24종의 보충제를 먹는답니다. 그래서 검사를 했더니 40대 중반인데.
► 김어준 : 이 사람이에요? 사진에 나가는?
▷ 원종우 : 네. 저 사람입니다. 저 사람인데 보기에는 10대같이 보이진 않는데 본인은 그걸 원하고 있고요. 좀 젊어보이긴 하죠. 심장 나이 37, 피부 나이 28, 체력 나이는 18세래요.
► 김어준 : 체력은 뭐 그렇게 할 수 있겠어요.
▷ 원종우 : 열심히 하는 사람도 있고 그래서 과학 기술이 어느 정도.
► 김어준 : 이건 과학이 아니고.
▷ 원종우 : 노력이죠 노력.
► 김어준 : 미용 아닙니까?
▷ 원종우 : 네, 미용인데. 우리는 저러기 싫으니까. 음식 조절하고 운동하기 싫으니까 주사 한 방으로 좀 어떻게 안 되겠나 하는 걸 추구하는 거잖아.
► 김어준 : 항노화 과학이지만 한참 달리고 있다. 이거는 뭐 진시황 시절에도 그랬고 그 이전 인류가 항상 그래왔죠.
▷ 원종우 : 이제는 실현될 수도 있다는 게 이제 달라진 점인데. 일단 의사들이나 항노화 의학 하시는 분들의 관점이 많이 달라진 게, 이제는 노화를 질병으로 보는 그런 관점이 많이 생겼어요.
► 김어준 : 그거 저도 들어봤어요.
▷ 원종우 : 옛날에는 당연하다고 생각했는데.
► 김어준 : 당연한 게 아니라, 하나의 질병이다.
▷ 원종우 : 생각해보면 사람이 노화만으로 죽는 경우는 없고, 늙어가지고 몸이 고장나서 결국 병으로 죽는 거거든요. 그렇게 따지고 보면 이것도 고칠 수 있지 않느냐 이런 관점으로 시작된 거고. 지금은 이제 시장도 커지고 있고 무엇보다 중요한 게, 사람들이 솔직히 늙고 죽고 싶은 사람이 누가 그렇게 있겠어요. 어떤 사람은 늙으면 죽어야지 이렇게 하기도 하지만 막상 자기 입장이 되면 가급적이면 안 늙고 천천히 죽으면 누구나 좋은 거고 이게 가능하다면 시장이 얼마나 크겠습니까, 이 시장이.
► 김어준 : 어마어마한 시장이죠.
▷ 원종우 : 그걸 노리고 가는 건데. 그래서 사실 대기업들이 이미 뛰어들었었어요.
► 김어준 : 원리가 뭐에요? 항노화의.
▷ 원종우 : 여러가지 원리가 있습니다.
► 김어준 : 화장품, 미용 이런 게 아니라 근본적으로.
▷ 원종우 : 일단은 지금 가장 각광을 받아온 얘기는 유전자 얘기죠. 우리 염색체 끝에 보면 텔로미어라는 게 있거든요. 들어보셨을 것 같은데요.
► 김어준 : 들어보긴 했어요.
▷ 원종우 : 텔로미어라는 게 있는데. 요게 이제 계속 세포가 분열이 되면 짧아져요, 조금씩. 새로 분열된 세포는 조금씩 짧아져요. 보통 60번 정도 인간은 다 된다고 하는데. 텔로미어가 다 없어지고 나면 세포 분열이 끝나요. 세포 분열이 안 된다는 얘기는 우리 몸에 새로운 세포가 공급이 안 되니까 늙어간다는 거거든요. 그 텔로미어를 어떻게 하면 안 짧아지게 만들 것이냐, 이 기술인데. 결국 이거만 된다면은 노화를 막을 수 있고 심지어는 영생을 할 수도 있지 않나. 이런 관점까지 있는 거죠. 그래서 그걸 지금 여러가지 연구를 하면서 과연 가능한지를 보고 있는 상태인 거고.
► 김어준 : 어디까지 와 있어요?
▷ 원종우 : 어, 쥐라든가 이런 동물에서는 꽤나 성공을 하죠.
► 김어준 : 쥐하고 인간하고 유전자가 상당히 비슷한데.
▷ 원종우 : 매우 비슷한데 사실은 쥐하고 영장류하고 좀 장벽이 있긴 합니다. 장벽이 있긴 한데.
► 김어준 : 쥐는 어디까지 갔어요?
▷ 원종우 : 쥐는 지금 여러가지 방법을 통해서 늙게 만들 수도 있고 젊게 만들 수도 있고 왔다 갔다 할 수 있습니다.
► 김어준 : 그 수준에까지. 신경을.
▷ 원종우 : 어떤 상황이냐면, 그 전에 자세한 얘기 드리기 전에 할 얘기가 뭐냐면은 그 이전에 우리가 쓸 수 있는 걸 뭐로 생각을 할 수 있느냐. 왜냐면 제가 이걸 한 두 시간 얘기할 생각이거든요, 제가. 그래서 앞에 얘기를 좀 해야 되는데. 과학자들이 유전자 전에 접근한 방법이 뭐였냐면 피를 바꾸는 거였어요. 젊은 피를 수혈한다는 말이 말 그대로. 그래서 젊은 사람의 피를 조금씩 수혈할 수도 있지만은 실제로 아예 피 전체를 다 바꾸는 그런 요법이 세상에 지금 있습니다. 있고, 제가 우리나라에서 그걸 받는 사람도 알아요.
► 김어준 : 효과가 있어요?
▷ 원종우 : 효과가 있습니다. 그 분이 나이가 굉장히 많으신데 30년에서 40년 정말 말 그대로 젊어 보여요. 상상을 초월하게 젊어 보입니다. 제가 이름을 말하면 법적 문제가 될 수 있기 때문에 이름은 말씀드리지 못하지만, 아는 사람은 압니다.
► 김어준 : 온 몸의 피를 한 번 갈았다는 거예요?
▷ 원종우 : 그분이 정기적으로 해외에 나가서 2년이나 3년 정도에 정기적으로 해외에 나가서 그 시술을 받고 오는 걸로 알려져 있어요.
► 김어준 : 온 몸의 피를 다 간다.
▷ 원종우 : 그래서 이제 동창이나 이런 분들하고 사진 찍은 거 보면 완전히 자식이에요.
► 김어준 : 원래 동안 아니에요, 혹시?
▷ 원종우 : 어느 정도는 그럴 수도 있는데. 어쨌든 알려진 사실입니다, 이게.
► 김어준 : 원래 동안인데 그거까지 해서 그것 때문에 동안인 줄 착각하는 거 아니에요?
▷ 원종우 : 동안이라고 해도 나이가 90씩 되면 한계가 있잖아요.
► 김어준 : 지금 말씀하시는 분이 그 정도 나이.
▷ 원종우 : 60으로 밖에 안 보이죠.
► 김어준 : 그런 분들이 있어요. 그런 거 안 해도.
▷ 원종우 : 어쨌든 뭐 그걸 한다고 알려져있고요. 이런 시술이 기술적으로 가능하고.
► 김어준 : 의학적으로 근데 피를 간다고 해서 왜 그렇게 되는 거죠?
▷ 원종우 : 혈액이 액체처럼 보이지만 우리 몸에 존재하는 세포의 90%가 혈액입니다. 혈액이 우리 몸의 굉장히 많은 부분을 차지하고, 이게 돌아다니면서 신체에 물질 전달하고 불필요한거 제거하고. 혈액은 나이가 들면 또 나중에 염증이 생기거든요.
► 김어준 : 이게 합법이에요?
▷ 원종우 : 불법과 합법의 경계 어디에 있는 거 같고요. 나라마다 다른 거 같은데 알려지면 서로가 보기가 안 좋잖아요. 뱀파이어 느낌도 있고. 젊은 사람들 피를 사가지고 돈 없는 사람들이 피를 팔면 나이 많고 돈 많은 사람이 가져간다 이런 느낌이 있기 때문에 알아도 쉬쉬하는 경향이 있죠. 근데 시술을 받는 사람들이 전세계적으로 있는 상태고요.
► 김어준 : 우리나라에는 없고 해외 나가서 한다?
▷ 원종우 : 해외 나가서 한다고 하더라고요. 근데 우리나라에서도 지금 있는지는 모르겠습니다. 있어도 말을 안 하겠죠. 근데 어느정도까지 우리가 이런 걸 실험했었냐면 이미 1864년에 프랑스의 폴 버트라는 생리의학자가 쥐 두마리의 옆구리를 도려내서 봉합해서 혈관계를 하나로 만들었어요.
► 김어준 : 끔찍한데.
▷ 원종우 : 보기에 좀 안 좋은 일이긴 한데. 그렇게 해서 어떻게 되나 본 거죠.
► 김어준 : 젊은 쥐와 늙은 쥐를 서로 연결했다.
▷ 원종우 : 그렇죠. 이때는 1864년에는 그냥 연결만 해서 한 몸처럼 혈관이, 피가 움직이나를 본 건데. 1950년대 이걸 통해서 노화방지 연구를 시작을 합니다. 그래서 실제로 이렇게 연결했더니 젊은 쥐와 연결된 늙은 쥐가 그냥 늙은 쥐들 보다 오래 살더라. 이런 걸 이제 확인을 하기 시작한 거죠. 그리고 2011년에 굉장히 긴 세월이 지났습니다만은 실제로 2011년에 젊은 쥐와 연결된 늙은 쥐가 건강해질 수 있다는 연구 결과가 네이처지에 실리게 되고요. 그래서 이렇게 이제 이때 연구한 거는 뉴런을 봤는데. 방금 얘기했다시피 지금 뇌 기능이 많이 떨어지시잖아요, 공장장님도. 여러가지로. 젊은 피를 수혈한 늙은 쥐에 뇌에서 뉴런이 늘어나고 반대로 늙은 피를 받은 젊은 쥐는 뉴런 수가 감소를 하는.
► 김어준 : 피의 영향이 있다는 걸 확인했다.
▷ 원종우 : 심지어 뉴런에까지 영향이 있다는 거죠.
► 김어준 : 그럼 수혈법. 뱀파이어법이 하나 있고, 그리고 또요? 뱀파이어가 되게 과학적인 접근이네.
▷ 원종우 : 그리고 똥 이식이 있는데요. 대변 이식. 이것도 괴상하게 들리지만 영국과 이탈리아의 대학 연구진들이 연구를 했는데, 피 대신에 대변을 이식을 한 거에요. 정확하게 말하면 대변 이식이라기보다는 이건 사람인데. 건강한 사람의 대변을 추출해서 그 속에 있는 미생물을 골라내서 다른 사람의 대장에 주입을 하는 겁니다.
► 김어준 : 아, 대장을 건강하게 만드는 겁니까?
▷ 원종우 : 네. 미생물을 그렇게 넣었더니 비만, 당뇨 이런 건 생각할 수 있지만 자폐증, 우울증 같은 질환에도 효과가 있다. 그리고 공간학습능력, 기억력 등 뇌기능이 좋아진다.
► 김어준 : 대장에 있는 미생물들이 그러면 인간의 뇌기억과 여러가지 인식에 영향을 미친다는 이야기네요.
▷ 원종우 : 사실 이런 연구가 요즘 좀 있었습니다. 대장에 있는 균들이 실제로 뇌에 상당히 영향을 준다는.
► 김어준 : 대장이 중요해요, 그러니까.
▷ 원종우 : 예. 안 좋잖아요 대장이 좀. 고기만 드시고.
► 김어준 : 아뇨 대장은 좋아요. 대장은 안녕합니다.
▷ 원종우 : 그래서 장에서 흡수되는 물질이 이제 혈관을 타고 뇌에도 영향을 미치는 이런 메커니즘을 우리가 다 알지는 못하지만은 실제로 혈액을 굳이 가져가지 않고 대변만 이식을, 대변 내의 미생물만 이식을 해도 효과를 좀 본다는 거예요. 그래서 이것도 이제 쥐를 통해서도 실험을 했는데.
► 김어준 : 대장 미생물이 있고. 그다음은?
▷ 원종우 : 혈액이 있고. 그다음에 유전자 기술도 원래 일본에서 나왔던 기술이, 이건 이제 줄기세포를 가지고. 아예 이식을 해가지고 몸을 젊게 만든다 이런 관점이 있었는데 지금 새로 나오는 건 뭐냐면. 유전자에 효소를 가지고 유전자를 편집을 해서 사람을 젊게 도로 만들 수 있다는. 그쪽 기술이 이게 이제 다음 시간에 제가 얘기해드리려고 하고 있는데. 지금 하버드 대의 데이빗 싱클레어라고, 원래 이쪽에 연구하는 분 하고 한국 학자가 가서 그분 밑에서 10년 동안 연구를 한 다음에 아주 최근에 논문을 발표를 했어요. 그래서 이 기술은 한국 과학자가 관련되어 있습니다.
► 김어준 : 그분 인터뷰할 수 있습니까?
▷ 원종우 : 안그래도 궁금해서 한번 연락이 되는지 좀 알아볼까요?
► 김어준 : 그러니까요. 인터뷰 좀 합시다. 우리끼리 얘기하지 말고.
▷ 원종우 : 그럴까요?
► 김어준 : 그 분야에 최첨단에 서 있는 분이 하필이면 또 한국인이라고 하니.
▷ 원종우 : 10년 동안 그 밑에서 같이 연구를 하셨다고 하더라고요.
► 김어준 : 그럼 여기에 대해서 할 말이 꽤 있을 거 아니에요. 근데 이제 물론 과학자라고 해서 본인이 연구하는 걸 일반인들이 쉽게 이해할 수 있도록 전달할 수 있느냐는 건 별개의 문제이기 때문에. 미리 연락해가지고 한번 들어봅시다.
▷ 원종우 : 연락해보겠습니다.
► 김어준 : 궁금해요. 노화와 관련된 미용의 관점에서는 이미 뭐 수천 년 이상의 역사가 있는 것이고. 근데 지금 의학의 관점에서 접근해서 실제 노화를 방지하는 여러 기법들이 꽤 진도가 나가고 있다는 거 아닙니까.
▷ 원종우 : 네. 심지어는 노화를 역전시키는 쪽으로까지. 실제로 젊어진다.
► 김어준 : 방지가 아니라.
▷ 원종우 : 네. 젊어진다.
► 김어준 : 지연시키거나 멈추는 게 아니라 거꾸로.
▷ 원종우 : 거기까지 가는 겁니다 지금. 성과가 있는 거고요.
► 김어준 : 벤자민의 시간은 거꾸로 가는 것처럼.
▷ 원종우 : 그렇게까지 가면 안 되겠지만. 우리가 젊었을 때로 어느 정도 돌아갈 수 있지 않느냐. 상당히 희망적으로 보는 거죠.
► 김어준 : 그게 언제 돼요, 중요한 건.
▷ 원종우 : 어찌 됐든 중요 기술들이 나오고 있기 때문에. 이게 지금 쥐 실험을 통해서 하다가 영장류 실험을 해야 되거든요. 영장류에서 되면 인간에게도 된다가 기본적인 관점이에요.
► 김어준 : 아니 근데 이게 50년 후에 나오면 아무 소용 없잖아.
▷ 원종우 : 그러게요. 한 2~30년 이내로 나와야죠. 방송에서 열심히 얘기해가지고 사람들이 좀 많이 알고.
► 김어준 : 회춘을 했는데 30대로 돌아간다 이게 아니라 80대가 됐으면 거기선 더 이상 안 나간다. 그러면 80으로 계속 살면 뭐합니까.
▷ 원종우 : 돌아갈 수 있대요. 그러니까 건강 관리 더 하시고. 기억력 소실되고 그러지 마시고.
► 김어준 : 돌아가는 쪽을 좀 자세히 알아봅시다. 다음 시간에. 50대 지난 분들은 돌아가는 데에 관심이 있지. 중지는 크게 관심 없습니다.
▷ 원종우 : 최소한 30대로 돌아가야죠.
► 김어준 : 언제 나오냐 이거죠. 그것도 중요하지만 얼마냐 이거죠. 나왔긴 나왔는데 30억이다 이러면 누가 합니까.
▷ 원종우 : 그런 것들이 문제고. 잘못 하면 돈 있는 사람은 엄청 오래 살고 돈 없는 사람은 금방 죽는 그런 이상한 빈익빈 부익부 상태가 될 수 있기 때문에, 사회적으로 굉장히 위험한 부분도 있어서 그런 부분을 같이 짚으면서 가야 됩니다.
► 김어준 : 이상한이 아니라, 그러면 이제 정말로 돈이 수명을 결정하게 되는 거죠. 어떤 사람은 500년 살고, 어떤 사람은 50년 살고.
▷ 원종우 : 그 부분은 어떻게 사회적으로 해결을 하면서 가야죠. 계속 과학 기술에만 맡겨놓으면 안 된다 이거죠.
► 김어준 : 여기까지 하겠습니다. 원종우 대표였습니다. 감사합니다.