[김어준의 겸손은 힘들다 뉴스공장][황야의 우나이퍼] 이재명 대표 2차 검찰출석..구속영장 청구 전망은? 국민의힘 1차 예비경선 결과 발표.. 관전 포인트는? 도이치모터스 주가조작 1심 판..

[김어준의 겸손은 힘들다 뉴스공장]

[황야의 우나이퍼]

이재명 대표 2차 검찰출석..구속영장 청구 전망은?

국민의힘 1차 예비경선 결과 발표..관전 포인트는?

도이치모터스 주가조작 1심 판결의 의미와 특검 필요성은?

 

▷우상호 / 더불어민주당 의원

 

 

 

 

 

 

 

김어준 : 오늘 또 우상호 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까.

▷우상호 : 안녕하십니까.

김어준 : 자, 이재명 대표가 총 세 번째 검찰에 출석했습니다. 세 번. 한 번도 처음 보는 건데 야당 대표를 세 번째나 불렀어요.

▷우상호 : 그러니까, 이렇게. 여러 번 부르는 목적은 여러 번 욕을 보여서 많은 국민들로 하여금 범죄에 대한 확신을 갖게 하겠다는 게 목표인데, 오히려 반대로 됐죠. 왜 이렇게 자꾸 불러 뭐가 없나 뭐가 혐의를 확정할 수 있는 방법이 없었나. 이렇게 느끼게 만듦으로써 오히려 검찰의 의도와 정 반대의 효과가 나타나게 됐죠. 그래서 처음에 출두해서 소환조사 봤을 때와 세 번째 갔을 때의 국민들의 반응이 좀 다릅니다. 그래서 해도 좀 너무한다. 이런 분위기가 생기거든요. 여론조사해 보면 바로 바로 나오거든요. 그래서 저도 이재명 대표에게 부르는 대로 계속 나가시라. 고 조언을 했는데. 더 불러줬으면 좋겠어요. 그런데 이게 뭐냐 하면 이재명 대표가 여러 번 소환조사 받을 때마다 나와서 되게 자신감 있게 얘기하지 않습니까. 결정적 증거가 없이 물어본 거 또 물어보고 또 물어본다. 이렇게, 이렇게, 말씀하시니까 많은 국민들이 에이 검찰이 잘못했네. 이런 쪽으로 넘어가는 거거든요. 결국 여론 재판하려다가 본인들이 언론의 역풍을 맞았죠.

김어준 : 서초동 소식통에 의하면 수사 검사들은 영장 칠 꺼리가 없는데. 영장 치라고 한다고 고민하고 있다고 하고. 그런데 계속 영장 치라고 하니까. 말씀하신 대로 하도 거리가 많으니까 계속 부른다는, 그 이미지라도 계속 쌓아가는 거죠

▷우상호 : 공장장님 검찰에 소식통도 있어요? 상당히 발이 넘네. 나도 없는데. 제가 볼 때는 어쨌든 이 영장 문제는, 다른 일반 잡범 같은 거는 상관없습니다만. 이 정도 비중이 있는 인물에 대해서 영장을 청구했는데 만약에 법원이 기각했다. 그러면 굉장한 타격을 입지 않겠습니까.

김어준 : 그런데 이제 영장 치라고 하는 이유는 그런 거 아니겠어요. 어차피 이거 체포동의안 부결 낼 테니까. 그때.

▷우상호 : 두 가지가 다 사실은 이런 거죠. 방탄 프레임을 씌우기 위해서 체포동의안을 일부러 보내서 부결시키는 방안. 그래서 구속 사유가 차고 넘치는데 국회에서 방탄을 했다. 이렇게 해서 선거에 도움을 주려고 했던 것 하나. 하나는 이재명 대표를 여러 번 소환해서 상당한 범죄혐의가 있으니까 자주 부르는 모양이다…라고 씌우려고 했던 건데. 두 개 다 여의치 않죠. 사실은 체포동의안은 100% 부결이니까요. 최근에 본회의 표결을 보면 저희 당이 이탈표가 거의 없고 오히려. 국민의힘이 이탈표들이 생기거든요. 그러니까 그런 측면에서 본다면 부담들이 그쪽에 더 있는 거죠.

김어준 : 방탄, 방탄하는데. 이때까지 방탄이라고 할 만한 게 실제로는 아무것도 없는데 방탄이라고 계속 해왔었는데. 왜냐하면 계속 출석했으니까요. 그런데 이제 체포동의안 부결되는 걸 가지고 방탄 장사를 하려고 하는 거죠.

▷우상호 : 아니, 뭐 그거 하시라고 하시죠. 그게 그러니까 이제 정치는 국회의원들이 하는 거지. 검사들이 하는 게 아니에요. 그런데 이 사람들이 이번에 이거 갖고 재미 보려고 하다가 분위기가 많이 바뀌고 있어요. 저는 이렇게 될 거라고 예측을 했는데 검찰의 연이은 소환 이후에 별로 언론에 흘려지는 게 없는 걸 보면, 상당히 난감할 겁니다. 구속영장을 칠 만한 사유가 없어요. 지금.

김어준 : 그러니까요. 원래 이제 거물들은 조사 다 끝내고, 마지막에 불러가지고 돌려보낸 다음에 다음 날 아침에 바로 영장 치잖아요.

▷우상호 : 그럼 왜냐하면 그 소환이라는 것은 결정적 물증을 확보한 상태에서 정치 거물들을 소환하거든요. 그래서 들어갈 때 들어갈 때는 큰 소리 뻥뻥 치고 들어갔다가 나올 때 조용히 나오지 않습니까. 그리고

김어준 : 바로 영장 치죠.

▷우상호 : 그래서 이제 이렇게까지 증거를 확보해놨어. 이런 낙담 때문에 나올 때 말을 못 하는 건데. 지금 보면 결정적인 물증을 제시를 못하고 있지 않습니까. 그러니까 재판 가서 제시하겠다. 이런 것도 아니고 어쨌든 제가 볼 때는 한번 지켜보시죠. 특히, 이재명 대표가 어떤 금품을 수수한 그런 결정적인 물증이 없는 한. 사실은, 1년간에 걸쳐서 언론과 검찰이 이재명 대표를 괴롭혔던 많은 사안들이 걷혀지는 겁니다. 제가 요즘 이런 걸 느껴요. 이번에 윤미향 의원도 지금 거의 다 무죄가 나오고. 회계에 있어서의 부실한 내용 때문에 벌금을 물은 겁니다. 제가 몇 년 전부터 시민단체였기 때문에 회계 상의 실수나 오류는 있었겠지만 사익을 편취하는 일은 없을 것이다. 라고 계속 말씀했는데, 법원에 의해서 이게 확인됐죠. 그러니까 얼마나 오랫동안 이 사람이 당했습니까. 똑같습니다. 이, 이재명, 이 대표에 대해서 대단히 돈을 많이 먹은 사람 나쁜 사람 뭐 개발업자에게 엄청난 이익을 몰아준 사람으로 몰아붙였는데 이제 와서 결정적 물증이 확인되지 않는 거 아닙니까. 그럼 다툼이 있는 사안들인데, 다툼이 있는 사안을 가지고 구속을 시키는 게 쉽지 않죠.

김어준 : 자, 지금 이재명 대표는 정청래 최고위원 표현에 의하면 얼굴이 굉장히 점점 좋아지고 있다.

▷우상호 : 제가 볼 때는 별로 좋아지는 것 같지는 않은데.

김어준 : 밝아지고 있다. 갔더니 아무것도 없더라는 거죠. 그렇다고 얘기를 하고 있고 국민의힘, 이 전당대회는 점입가경입니다. 탄핵 얘기를 1위 후보가 했어요.

▷우상호 : 그런데 보통 정치인이 그것도 유력한 여권의 지도자급 인사가 저런 얘기를 하면 대통령실에서 대단히 불쾌한 이야기를 합니다. 대통령의 거취 문제까지 거론하는 것은 예의가 아니다.

김어준 : 더군다나 탄인데. 지금.

▷우상호 : 그런 얘기를 그거야말로 정말 윤대통령 안위 문제를 전당대회 이슈로 끌고 가는 것 아니겠습니까. 저 정도면 대통령이 격노했다. 이렇게 나와야 되는데 반응이 없잖아요. 아주 편파적이죠.

김어준 : 같이 얘기가 됐나 모르겠어요.

▷우상호 : 그런 얘기를 하라고, 그런 얘기를 하겠다고…까지 보고하지는 않는데 선을 넘었죠. 저런 이야기는. 아무리 그래도 전당대회 안에서 더군다나 윤 대통령을 윤 대통령에 대해서 민심을 팔지 마라 이렇게 해서 안철수 후보에게 화를 내고서 김기현 후보가 저렇게까지 얘기하는 것은 너무 심하게 판 거죠.

김어준 : 아무 말도 안 하면 아무 일도 일어나지 않는다. 최근 1년 동안

▷우상호 : 저거는 지금 굉장히 불안해하고 있다는 반증이에요.

김어준 : 그렇죠. 불안하다는 거잖아요.

▷우상호 : 왜냐하면 지금 저렇게까지 대통령에게 업혀서 왔는데, 후보까지 여러 명 정리해줬는데. 압도적인 1위를 못하고 있다는 거고요.

김어준 : 과반이 아니라는 소문이죠.

▷우상호 : 과반은 당연히 아니죠. 지금 3~4위 후보의 여론조사 비중이 합하면 지금 거의 15% 증 되는 거 아니 없는 거 아닙니까. 그러면 무조건 결선투표를 가게 돼 있고. 그러면 결선투표를 가게 될 경우에, 과연 그 3~4위 이후 후보의 지지층이 어디로 흩어질 거냐를 확신하기 어렵습니다. 그런 측면에서는 결선투표의 결과를 낙관하기가 굉장히 어렵죠.

김어준 : 특히 천하람 후보가 지금 선전하고 있는데 천하람 후보 때문에 투표하지 않았을, 천하람 후보가 등장하지 않았다면, 않았을 이준석 대표와 함께 입당한 사람들이 이번엔 투표할 수 있잖아요. 근데 결선에 가면 그 사람들이 천하람을 찍었던 사람들은 누구 찍을 것인가. 김기현 후보는 아닐 거 아니에요.

▷우상호 : 적어도 김기현 후보를 찍지는 않겠죠.

김어준 : 그 표가지고 지금 이준석 대표가 지금 딜 파워가 생긴 거 아닙니까.

▷우상호 : 그렇죠.

김어준 : 반쯤 살아났어요. 지금. 그래서 만약에 안철수 후보한테 내가 열심히 해가지고 그 표, 천하람표 몰아줄 테니까, 우리 사람들 공천 좀 주라. 가능하지 않습니까?

▷우상호 : 지금은 그런 딜을 하기는 굉장히 어렵고. 정치권이 뭐 그렇게 다 협잡꾼처럼 그렇게 협잡하고 그러지는 않아요. 근데 어쨌든 그 결과적으로는 파워가 생기면 무시를 못하죠. 일괄적으로 이준석 키즈들을 다 날리고 싶었을 텐데 윤선열 대통령 내심은. 저 정도의 지분이 확인되면 총선 때 100% 이준석 계를 다 날리기는 굉장히 어려워지죠. 아무리 천하의 누가 되든 근데 예를 들어 안철수 후보가 당 대표가 됐다. 그러면 공천 문제에 대해서 내밀한 의논도 하기 어렵지 않습니까. 더 어려워지죠. 지금 제가 다른 매체에서도 말씀을 드렸습니다만. 안철수 후보가 당 대표가 되면 현재 권력과 미래권력 사이의 갈등이 시작될 수 있기 때문에 더불어민주당에게 남는 맛이 괜찮고요. 김기현 후보가 되면, 이제 공천, 어떤 말하자면 공천에서 상당할 정도의 전횡이 일어날 테니 그러면 공천에서 탈락한 사람들이 반발하게 돼 있고. 공천 갈등 플러스 김기현 후보의 확장력 부재로 인해서 더불어민주당이 유리해요. 그래서 김기현 후보가 돼도 유리하고 안철수 후보가 돼도 나쁘지 않아요. 현재로서 보면 그러니까 제가 볼 때는 국민의힘의 경선 결과에 대해서 불안해할 이유는 없다고 봅니다.

김어준 : 도이치모터스건 결과 가지고 대통령실에서는 다 끝났다는 식으로 얘기하지 않습니까.

▷우상호 : 그건 사실과 다르죠. 그러니까 우리 더불어민주당에서 특검을 추진하려고 하면서, 이번 1심 판결을 굉장히 유심히 들여다 본 이유는 첫 번째는 공소시효에 관한 해석입니다. 그러니까 재판들이 내린 것은 주가 조작이 1차, 2차에 걸쳐 여러 차례가 나눠서 진행이 됐는데. 지금 재판에서는 2010년 거는 공소시효에서 제외한다고 해놓고

김어준 : 2010년 10월 20일 이전 거는.

▷우상호 : 2011년부터 일어났던 것은.

김어준 : 2010년 11월부터

▷우상호 : 정확히 말하면 2차부터요. 1차는 공소시효가 만료되었다고 보고. 그래서 면소 판결을 내리고요. 2차부터 이루어서 5차까지 이루어진 것은 같은 사건으로 봐서 아직 공소시효가 살아있다고 해석해 준 겁니다. 이게 굉장히 중요한 거예요.

김어준 : 굉장히 중요하죠.

▷우상호 : 왜냐하면 그러면 공소시효가 다 끝났다고 해석 해주면 저희는 특검을 제기할 수가 없어요. 근데 2차부터 5차까지 일어난 것은 포괄일죄. 즉 하나의 사건으로 보기 때문에 기소된 시점으로부터 공소시효가 딱

김어준 : 10년이 안 됐어요.

▷우상호 : 안 됐어요. 그래서 문제는 여기에 김건희 씨의 계좌가 2차, 3차에도 활용되었다고 하는 증언이 검사에 의해서 확인이 됐거든요.

김어준 : 법정에서

▷우상호 : 그렇습니다. 그래서 다만 그걸로 인해서 김건희 씨가 주가 조작에 깊이 관여했고 그래서 그걸로 이익을 얻었다는 내용이 포함돼 있지는 않아요. 그러니 여당은 없잖냐. 내용이 이런 거고 야당은 공소시효가 살아 있으니 이건 수사를 해야 된다 계좌가 활용됐고 김건희 씨가 관여한 정황은 차고 넘치게 공소장에 있으니 수사 부실로 인해서 밝히지 않은 것임으로 특검의 사유가 된다. 이렇게 주정하는 것이죠. 어쨌든

김어준 : 특검, 근데 할 수 있습니까. 특검 사유가 된다는 얘기는 충분히 이해했는데. 지금 정의당도 특검에 대해서, 대장동 특검은 오케이 그런데 김건희 특검에 대해서는 유보. 이거 아닙니까.

▷우상호 : 그러니까 이제 두 개의 사안 중에 하나에 집중하자는 의도이면서 민주당의 이중대처럼 보일 수 있는 것은 안 하겠다고 하는 그런 판단인 것 같아요. 그리고 대장동 특검을 하자고 하는 명분이 있는 건 이재명 대표도 특검 하게 되면 또 수사를 받아야 되는 입장이니 그것은 정의당이 주장해도 크게 괜찮겠다. 이런 생각을 하신 것 같은데 제가 추측입니다 그런데 사실 지금 잘 아시는 것처럼 김건희 특검의 문제는 사법 정의에 관한 문제 아니겠어요. 정작적인 문제가 아니라 그거를 이중대론을 극복하는 사유로 인해서 회피한다는 것은 저는 약간 잘 이해가 가지 않습니다.

김어준 : 정의당의 공식 입장을 전달받으신 건 아니죠.

▷우상호 : 저희가 추측하고 있을 뿐입니다.

김어준 : 언론에 그렇게 보도가 되기는 했던데.

▷우상호 : 왜냐하면 김건희 씨의 주가 조작 문제는, 저는 오히려 대장동 문제보다 훨씬 심각한 문제라고 보거든요. 왜냐하면 검사장의 부인이어서 수사를 일부러 해태했다. 이런 의심이 너무 강하게 있는 거 아니겠어요. 그러니까 이거는 그러면 누구 부인이면 수사 안 받냐. 이런 문제이기 때문에 굉장히 중요한 사법 공정에 대한 굉장히 중요한 문제인데 이걸 해결하지 않고 갈 수 있겠나 하는 그런 생각에서 보면 이게 더 중요하다. 이렇게 보여지죠.

김어준 : 그런데 패스트 트랙에 올리려면 180석이 필요한 거 아닙니까.

▷우상호 : 지금부터 의석수를 세워야 되는 문제인데

김어준 : 170 몇 석까지는 갈 것 같은데 몇 석이 모잘라잖아요. 지금. 정의당

▷우상호 : 정의당이 합류 안 해주면 불가능합니다.

김어준 : 불가능하죠. 정의당 들어온 다음에 플러스 몇 석 더해야 되잖아요. 그래서 지금 민주당 의원들이 보니까 로텐더홀에서 밤샘 릴레이 농성하고 있더라고요. 특검하자고.

▷우상호 : 특검을 하려면, 특검의 소극적인 의원들을 만나서 설득을 해야지 글쎄 농성을 하는 것보다는 설득을 하는 게 좋을 것 같은데.

김어준 : 로텐더홀에서 오가는 분들을 붙잡고 얘기하겠죠.

▷우상호 : 지금은 오가는 사람이 없습니다. 방으로 찾아가는 게 더 효과적이지 않을까요?

김어준 : 농성하다가 또 방으로 가기도 할라나. 자, 그래서 특검도 하나 걸려 있고. 근데 쌍 특검 하겠다는 거 아닙니까. 그죠. 대장동. 그래 이재명 대표에 대해서도 특검하고 그러면. 김건희, 대통령 부인 김건희 씨에 대해서 특검하자고

▷우상호 : 그거는 이재명 대표가 오래전부터 주장해 왔던 내용이죠. 그런데 현실적으로 어떤 일이 가능한지는 점검을 해봐야 되니까.

김어준 : 곽상도 의원 50억 클럽에 대해서도 특검 가자고 합니까. 그건 아니에요

▷우상호 : 아니. 그러니까 지금 표현을 곽상도 건 때문에 분노하니까, 특검 얘기가 나왔지만. 그 전체로 보면 대장동 특검이죠. 그러니까 이걸 나눠서 얘기하니까 자꾸 특검을 여러 개 하는 것처럼 보여지지만. 엄밀하게 말하면 이재명 대표가 주장한 것처럼 김건희 특검 대장동 특검을 동시에, 동시에 진행하자. 그리고 대장동 특검 안에는 당연히 곽상도 50억 클럽이 들어가는 거죠.

김어준 : 곽상도 의원 아들에 대해서 무죄 판결을 내린 판사에 대한 탄핵은 안 합니까.

▷우상호 : 네. 그거는 사실 판사 탄핵은 사실, 제가 그동안 얻은 것보다는 잃은 게 더 많습니다.

김어준 : 그런데 이 판결도 문제잖아요. 공소 유지를 제대로 못한 검사가 수사를 제대로 안 했다…도 문제지만. 50억 관련해서는. 이 50억 관련해서는 어떤 여론조사를 봐도 납득하는 사람이 없거든요.

▷우상호 : 판사의 판결 하나하나의 불만을 갖고 탄핵하기 시작하면 판결의 독립성을 확보하기가 좀 어렵죠.

김어준 : 근데 이거는 이제 유례가 없는 판결 아니에요.

▷우상호 : 그 저기, 저는 다른 건 몰라도 삼권분립 시대에 판사의 판결 하나하나를 문제 삼아서 탄핵을 다 들어가면. 판사들이 우리가 전에 사법부 탄핵했던 것 때문에 굉장히 우리 민주당에게도 불만이 많이 생기지 않았습니까. 그래서 권력 간의 그런 탄핵이라고 하는 도구를 쓰는 문제에 대해서 상당히 신중히 할 필요가 있어요.

김어준 : 그럼 어떻게 이 50억 문제에 대해서 대응합니까. 이 상황은.

▷우상호 : 뭐 잘해야죠. 저한테 물어보시면, 제가 지도부가 아닌데 제가 지도부의 의중을 다 읽고 온 건 아니니까. 근데 어쨌든. 한 번 수사 중인 사안에 대해서는 검찰하고 우리가 막 다툴 수가 있거든요. 뭐가 지금 옳으냐, 그르냐, 제대로 한 거냐, 아니냐, 그 재판부로 딱 넘어간 순간부터는 저희가 사법부의 판결을 존중한다는 전제하에서 사법의 판결이 공정하게 이루어지는 것을 지켜볼 수밖에 없는 측면이 있어요. 결과가 나오고 나면 평가를 합니다. 이번 판결에 대해서 제가 대표적으로 말씀드렸지 않습니까. 우상호 같은 정치인의 아들도 이제 50억을 받을 수 있게 됐다. 50억을 줄 수 있는 기업만 구한다면. 이런 전제하에. 근데

김어준 : 기업만 구한다면. 하하하.

▷우상호 : 불가능하겠죠. 근데 어쨌든 그런 한 마디의 말이 아마 판사들에게도 굉장히 엄청난 압력이 됐었을 텐데. 이 판사 입장에서는 검찰이 제대로 된 증거를 갖고 오지 않는데 어떻게 유죄 판결을 내리냐. 이런 또 억울함이 있을 거예요 근데 그래서 저는 부실 수사에 따른 부실 판결일 수밖에 없었다. 저는 오히려 이렇게 보고 있고요. 증거가 명확한데 판사가 의도적으로 무죄 판결을 내렸다. 이렇게 보기는 쉽지는 않습니다.

김어준 : 그 판사 이야기는 또 다른 분한테 여쭤봐야 되겠습니다.

▷우상호 : 네. 그렇게 하시죠. 저한테 물어보시면.

김어준 : 자, 여기까지 하겠습니다. 우상호 의원이었습니다. 감사합니다.

▷우상호 : 감사합니다.