[겸손 NSC]후쿠시마 오염수 방류 D-day.. 8월 24일로 정한 이유는?

 

[겸손 NSC]

후쿠시마 오염수 방류 D-day.. 8월 24일로 정한 이유는?

한미일회의 끝난 후 중국에 따로 손 내민 미국. ‘달러 패권’ 흔들 ‘브릭스‘ 신청국은?

러-우 전쟁 협상론 대두… ’한국 시나리오’란?

 

▷김준형 / 외교광장 이사장 · 전 국립외교원장

▷김희교 / 광운대 동북아문화산업학과 교수

▷제성훈 / 한국외대 노어과 교수

▷호사카 유지 / 세종대 대우교수 · 독도종합연구소장

 

 

 

 

 

김어준 : 자, 겸손 NSC. 김준형, 김희교, 제성훈, 호사카 세 분 아니죠. 네 분 나오셨습니다. 안녕하십니까.

▷김준형, 김희교, 제성훈, 호사카 : 안녕하십니까.

김어준 : 다른 얘기하기 전에 프리고진, 간 겁니까, 아니면 죽은 척하는 겁니까? 어떻게 보세요?

◍제성훈 : 아무래도 여러 음모론이 있기는 하지만 러시아 정부에서 공식적으로 밝힌 거는 비행기 탑승자 명단에 프리고진이 있었다는 거고요. 그리고 지금 이제 사고 조사하고 있고요. 이제 시신 수습하고 있는 거죠. 10명이 타고 있었는데 그중 1명이 이제 프리고진인어요.

김어준 : 그러니까 아, 보냈나 보다. 이런 생각 하나와 프리고진이 나를 보낼까 봐 내가 이런 식으로 죽은 척하고 어딘가로 도망가야 되겠다.

◍제성훈 : 위장이죠, 위장.

▷김준형 : 그게 이제 미국에서 소수 의견이에요. 제가 미국 기사들 다 읽어봤는데 두 가지 소수 의견이 있습니다.

김어준 : 아, 둘 다 나옵니까?

▷김준형 : 그다음에 지금 거의 이제 보통 대부분은 이제 복수이고 처벌이고. 푸틴의 처벌이고.

김어준 : 그렇죠. 원래 자연사할 거라고 생각 안 했잖아요, 다들. (웃음)

▷김준형 : 그래서 미국에서 나온 얘기는 혹시라도 이거는 소수 의견이지만 이거는 지금 말씀하신 것처럼 탄 것처럼 가장해서 이제 숨어서 살게 하는,

김어준 : 그러니까요. (웃음)

▷김준형 : 보통 영화에 나오는.

◍제성훈 : 증인보호프로그램처럼.

▷김준형 : 그다음에 두 번째는 이 사람이 스스로 영웅이 되기 위해서 자살했다는 거예요.

김어준 : 아니, 그거는 말도 안 되는 것 같고.

▣김희교 : (웃음)

◉호사카 유지 : (웃음)

▷김준형 : (웃음)

◍제성훈 : (웃음)

▷김준형 : 이게 프리고진의 살아남는 방법이다.

김어준 : 그거는 말도 안 된다고 봐요.

◍제성훈 : 자살을 하기에는 너무 할 말이 많은 사람이에요.

김어준 : 그리고 돈도 너무 많고. 그리고 그런 스타일의 사람이 전혀 아닌 것 같고.

◍제성훈 : 아니죠, 네.

김어준 : 둘 중의 하나인 것 같아요. 근데 저는 뉴스를 처음 보자마자는 아이고, 갔구나. 근데 생각보다 너무 일찍 갔다, 라는 느낌이 들어서 혹시 죽은 척하는 건가. 그런 거 영화에 많이 나오잖아요.

◍제성훈 : 그렇죠.

김어준 : 워낙 드라마틱한 거를 좋아하는 것 같아서.

▷김준형 : 근데 그 얘기도 그러면 숨어 살면 이 사람 답답해서 어떻게 살겠어요? 아까 말한 거하고 똑같은 논리로.

김어준 : 살짝 성형하고.

▷김준형 : 페이스오프로요.

김어준 : 살짝 성형하고 머리 심으면 못 알아봅니다. (웃음) 자, 우리 얘기로 돌아와가지고. 자, 일본에서는 후쿠시마 오염수 방류하고 나서 오히려 방류한다고 하고 나서 지지율이 훅 떨어졌더라고요.

◉호사카 유지 : 네. 왜냐하면 그 기시다 총리가 계속 그 합의한 이후에 모든 것을 결정하겠다.

김어준 : 합의하는 거, 어민들과 합의하는 거.

◉호사카 유지 : 네. 어민, 기시다 여러 가지 관계자들이 있는데요. 그 이야기는 2015년부터 하고 있었어요, 일본 정부가. 근데 올해 들어와도 계속 기시다뿐만 아니라 니시무라라는 담당 장관도 합의가 없는 이상 아무것도 하지 않겠다고 몇 번이나 말했는데, 그러니까 이게 방류한다가 문제가 아니라 우리하고의 약속을 완전히 어겼다. 이게,

김어준 : 거짓말했구나, 니네.

◉호사카 유지 : 네. 일본 사람의 입장에서는요. 이게 격노하고 있어요, 지금.

김어준 : 격노.

◉호사카 유지 : 네.

김어준 : 우리는 그런 일이 너무 많아가지고. (웃음)

▷김준형 : 아니, 저는 우리한테 배웠다고 생각하거든요.

김어준 : 우리한테 배웠다. (웃음)

▷김준형 : 왜냐하면 똑같이 했던 게 강제동원이에요. 그 피해자들 불러가지고 외교부가,

김어준 : 그렇지.

◉호사카 유지 : 그렇죠. 그렇죠.

▷김준형 : 그냥 형식적으로 해버리고 그거 없으면 안 한다고 그랬거든요. 그전까지 그들이 찬성하지 않으면 절대로 강제동원 이거 합의 안 한다고 그랬거든요.

김어준 : 그렇죠.

▷김준형 : 똑같아요.

◉호사카 유지 : 굉장히 비슷해요. 그러니까 한국어를 배웠나, 기시다가. 또 하나 문제가 있습니다. 그거는 러시아하고 중국이 계속 일본의 이야기를 한 것은 대기에 내보내라.

김어준 : 그 증류해서 보내라고 했잖아요.

◉호사카 유지 : 네네. 그것은 비용은 들지만 그러나 주변의 국가에 피해가 많지 않다. 1979년에 스리마일 원전 그 미국의 사고 때는 그 방법을 택했다. 모니터링도 잘할 수 있고 과거의 사례도 있고 문제는 비용 문제뿐인데 일본은 비용을 이유로 이 방법을 택하지 않는다면 문제가 있다. 이것을 쭉 이야기해왔고 근데 그 내용이 그러나 일본 사람들은 몰랐어요, 그러한 제의가 있다, 라는 걸.

김어준 : 그러니까 다른 방법도 있다. 이게 유일한 방법이 아니고 비싸서 그렇지. 다른 방법도 있다.

◉호사카 유지 : 네. 그리고 그것이 일본 이외의 나라에 별로 피해가 안 간다, 라는 것을 일본 사람들이 몰랐거든요. 근데 그것을 8월 20일에 바로 며칠 전이죠.

김어준 : 드디어.

◉호사카 유지 : 8월 20일에 일본의 언론이 전체가 보도하기 시작했어요. 그러니까 기시다로서는 아, 이게 논쟁이 확산되면 안 되니까 그 어민들하고 24일 이후에 내보내겠다, 라는 이야기를 하지 않았거든요, 어민들하고 만났을 때.

김어준 : 갑자기 결정된 거구나.

◉호사카 유지 : 갑자기 도쿄에 돌아와서 그런 소식들을 많이 들어오니까.

김어준 : 아, 그런 여론이 확산돼버리면.

▷김준형 : 더 이상 못 하는 거죠.

◉호사카 유지 : 이거는 안 되니까.

김어준 : 못 하게 생겼으니까.

◉호사카 유지 : 이게 그 8월 말 정도까지라는 이야기는 있었지만 갑자기 24일이라고 결정해버렸어요.

김어준 : 근데 그 바로 직전에,

◉호사카 유지 : 그것이.

김어준 : 다른 방법도 있다. 지금 이게 싸서 이렇게 하는 것이다.

◉호사카 유지 : 네네.

김어준 : 그래서 여론이 갑자기,

◉호사카 유지 : 전문가들은 그 이야기는 알고 있었거든요. 그러나 일반 대중들은 몰랐어요, 상세하게. 근데 이게 확산이 되니까 이거 안 되거든요.

김어준 : 갑자기 그 방류 지지율이 일본 내에서는 50% 정도 되다가 갑자기 30%로 찬성의견이 줄었다는 거예요. 그런 일이 있었구나, 그 사이에.

◉호사카 유지 : 네. 그리고 거기 어민들이나 관계자를 설득을 했는가, 그 충분했는가, 라는 여론조사도 있었는데 어떤 여론조사기관에서는 82% 정도가 충분하지 않다, 기시다의 설명이. 그러니까 일본 사람들도 이게 문제가 있다, 라는 방향으로 지금 움직이고 있어가지고 앞으로도 큰 문제가 될 우려가 있습니다.

김어준 : 일본에서 하는 일인데 일본에서 일본 국민들을 설득하기가 더 어려운 상황인데.

◉호사카 유지 : 그렇죠.

김어준 : 우리는 설득이고 나발이고 그냥 (웃음) 오케이 괜찮습니다.

◉호사카 유지 : 사실 그 이것은요. 뭐 일본 국민을 탄압하고 있는 거하고 마찬가지거든요.

김어준 : 일본 국민 탄압하는, 정부가.

◉호사카 유지 : 그 부분을. 탄압하는 그러한 방법론이 다른 것 뿐이지 약속을 계속하는데 갑자기 강행한 것입니다. 근데 거기 어민들은 우리 앞으로 어업을 할 수가 있는지 모르겠다. 이거거든요.

김어준 : 일본 정치가 부러운 건 처음이에요. 그 정도를 가지고 탄압이라고 하다니, 그 정도 가지고.

◉호사카 유지 : 아니, 그거는,

김어준 : 약속 안 지켰다고 하다니.

◉호사카 유지 : 제 해석입니다.

김어준 : 그래서 반대여론이 높아지는 거고.

◉호사카 유지 : 아주 격앙된 태도다.

김어준 : 격앙된 반응들이 있고.

◉호사카 유지 : 격앙된 모습으로 많이 보이고 있다. 특히 후쿠시마 쪽에 신문들이 그러한 어민들의 모습을 상세하게 보도하고 있어요.

김어준 : 근데 이제 오늘 오후에 방류된다는 거죠?

◉호사카 유지 : 1시.

김어준 : 1시에 방류가 실제 되고 그 장면을 보면 또 달라지죠.

▷김준형 : 달라지죠.

김어준 : 저거 다 안에 물이 저리로 막 계속 나가네. 매일매일 나가잖아요.

◉호사카 유지 : 그러니까요. 그리고 또 하나 말씀드리고 싶은 것은 30년이라는 걸 자꾸 말하잖아요. 그거 아닙니다. 그 몇십 년 될지 모르고.

김어준 : 지금 탱크양이 대략 30년이라는 거고 또 계속 쌓일 거 아니에요.

◉호사카 유지 : 그리고 그게 폐로가 되어야만이 이제 나오지 않게 되는데,

김어준 : 그렇죠. 100년이 될지.

◉호사카 유지 : 폐회로가 언제 될지는 완전히 일본 사람들, 일본 정부도 모른다고 말합니다.

김어준 : 현재 인류의 기술로는 없어요, 현재로는.

◉호사카 유지 : 네. 그러니까 이게 영원히 갈 수도 있는데 한국 언론에서 30년이라고 하는 것은 이거는 거짓말이거든요.

▷김준형 : 거짓말하려면 좀 더 줄이지 그랬어. 그렇죠? 한 15년. 어차피 거짓말할 거면.

김어준 : 아니, 그 30년은 탱크의 용량.

▷김준형 : 그러니까 단순 계산 반감기를 단순 계산해가지고 30년이에요, 그러니까.

김어준 : 그렇죠. 그리고 탱크의 용량 그리고 하루에 뿌리는 양 했더니 하루에 뿌리는 양을 30년을 해야 지금 탱크는 비워진다는 건데 그 사이에 탱크가 놀고 있나 계속 차는데.

◉호사카 유지 : 매일 그 100톤 정도 나오는데 지금도.

김어준 : 그러니까요. 그러니까 이게 50년이 될지 100년이 될지 알 수가 없어요. 어마어마한 결정인데 우리 대통령 어디 갔어요, 지금? 좀 찾아봐주세요. (웃음) 이 정도 되면 대통령이 직접 나와서 기시다는 직접 나와서 하잖아요, 지금.

◉호사카 유지 : 그렇죠.

김어준 : 곤란하지만 본인이 하는 결정이고 전 국민에 영향을 미치니까 어민도 왔다 갔다 하고 바쁜데 우리 대통령은 사라졌네. 대통령이 결정한 건데, 이게.

◉호사카 유지 : 총책임을 지겠다고 또 그렇게 이야기를 했어요, 기시다가.

김어준 : 그랬죠.

◉호사카 유지 : 그런데 일본 언론은 기시다 정권은 계속 가는 거 아닌데 어떻게 책임을 질 거냐고 그렇게 얘기를 하고 있어요.

김어준 : 일본 언론하고 일본 정치가 부러운 건 처음이네, 진짜. (웃음) 항상 아, 저기는 왜 이렇게 뒤처져 있지 그랬는데 우리 할 일인데, 그렇죠?

◉호사카 유지 : 그렇죠.

김어준 : 우리가 할 이야기인데 미국은 여기에 대해서 별말 없죠.

▷김준형 : 없죠. 왜냐하면 미국은 계속 처음부터 지지까지 했잖아요.

김어준 : 심지어는.

▷김준형 : 그러니까 심지어 지지까지 했으니까. 근데 이제 일이 이렇게 커지니까 뒤로 조금 빠지는 느낌은 있어요. 그러니까 미국은 무조건 low-key로 가는 것 같아요.

김어준 : 인도-태평양하고 주고받은 것 같아요.

▷김준형 : 그렇죠. 이미 이제 모든 게 진행이 됐으니까 이제는 미국이 왜 미국이 비호하느냐, 라는 말을 듣기 싫어서 이 얘기 자체가 안 나오는 것 같습니다.

김어준 : 그러니까 일본 입장에서는 인도-태평양 미국 요구 들어주고 미국은 이거 들어주고 이렇게 주고받은 것 같아요, 보니까. 안 그랬으면 미국이 막 대놓고 비난을 했겠죠, 엄청나게.

▷김준형 : 그렇죠. 아마 그 등을 툭툭 때리는 거 내가 봐준 거 알지? (웃음)

김어준 : (웃음)

▷김준형 : 그럴 수도 있어요.

김어준 : 이 장면은 바이든 대통령이 기자회견 직후에 그 기시다 총리 어깨만 두드려주고 어깨동무해 주고 우리 대통령은 어깨동무 안 해 줘가지고. (웃음)

◉호사카 유지 : 그리고 일본에서 자꾸 그 풍평피해라고 말하지 않습니까?

김어준 : 네. 풍평피해.

◉호사카 유지 : 풍평. 이거는 풍은 바람이거든요. 바람으로 즉, 확산되는 소문을 그렇게 풍평이라고 말하고 이거 실제가 아니다, 라는 것인데 그게 또 심한 피해가 될 것이다. 이게 어민 관계자들의 이야기고요. 거기에 그 800억 엔 정도 피해보상 그런 예산을 결정했다고 합니다. 근데 그러나 그것은요. 지금까지 어민들이 여러 가지 그 자료도 제출하고 근데 그 어민들의 자료를 보고 80%를 각하시켜버렸어요. 보상해 줄 수 없다. 그런 게 현재까지의 일본 정부의 실상이기 때문에 800억으로 어디에 쓰는지 모르겠어요.

김어준 : 거기는 그래도 800억이라는 예산이 있잖아요. 여기는 우리는 예산도 없어요. (웃음)

◉호사카 유지 : 근데 아니, 뉴스가.

▷김준형 : 해 준다면서요, 해 준다면서요.

김어준 : 피해보상 배상 한 7,500억 준비해놨다면서요, 일본에서는.

▷김준형 : 그러니까 지금 800.

◉호사카 유지 : 네. 이번에는 뭐 800억 엔이라고 하고요. 그러니까 8,000억 원 정도가 되는 거죠.

김어준 : 8,000억 원 정도.

◉호사카 유지 : 근데 한국에서는 2,000억 원 정도를 여기 한국 어민의 피해에 대해서 보상하겠다. 이거 어제 발표가 난 것 같아요. 그거 잘할지는 모르겠지만,

김어준 : 지금까지는,

◉호사카 유지 : 일본은 그러나 피해보상이라기보다 이거 문제없다, 라는 홍보비용이 거기에 들어가 있습니다. 거기에 많이 쓸 것 같아요. 지금까지도 그랬습니다.

김어준 : 그거 뭐 당연히 우리도 그렇기는 한데 우리는 이제 대기업한테 수산물을 많이 급식에 써라. (웃음)

▷김준형 : (웃음)

김어준 : 그렇게 해결하려고 하고 있죠.

◍제성훈 : 엄마들 분노합니다.

김어준 : 엄마. (웃음) 아직 학교 급식까지는 안 가고 기업 급식에 쓰라고 하는데, 그 급식 업체가 학교에도 배급할 텐데.

◍제성훈 : 기업 직원들도 분노할 겁니다.

김어준 : 그러니까요. (웃음) 직장인들은 그냥 뭐 그렇게 선택권 없이 먹여도 되나요? 그렇게 하겠는 거거든요. 일본에서는 그런 얘기는 적어도 안 나오죠.

◉호사카 유지 : 아, 네. 아직은.

김어준 : 아직은.

◉호사카 유지 : 그러니까 그냥 돈만 이야기를 하고 어떤 대책을 하느냐, 라는 이야기 구체적인 이야기는 없습니다. 그러니까 지금까지도 약속을 지키겠다고 해서 약속을 지키지 않았기 때문에 어민들은 믿지 않습니다. 그러니까 앞으로 어떤 행동으로 나설지 어민들이 관계자들이 약간 걱정스러운 부분이 있습니다.

김어준 : 알겠습니다. 중국에 대해서는 이거 진작부터 증류해서 버리라고 했잖아요.

▣김희교 : 네네. 중국은 지금 격앙되어있고요. 외교부에서는 그렇게 안전하면 니네들이 마시든지 수용을 하든지 하라, 이렇게 직접적으로 반박을 하고 있고요.

김어준 : 맞는 말이죠.

▣김희교 : 그리고 사실은 한국하고 중국이 가장 직접적인 피해 당사자이잖아요. 그래서 그런 데에 대해서는 한국과 같이 공조해서 대처하자, 라는 제안들을 아시안 국가들과 같이 하자, 라는 제안들이 하고 있는 중이고요. 이제 당장 중국은 이미 전수조사를 실시를 했습니다. 근데 이제 더 강력하게 대응하겠다고 하니까 전수조사는 통과시켜줄 수도 있고 수산물 통과시켜줄 수도 있고 시켜주지 않을 수도 있는데 이제는 거의 그냥 수입금지라고 보는 것이 타당할 거 같고요. 홍콩도 4개 현 수입금지에서 10개 현으로 늘렸거든요. 그것도 역시 뭐 수입금지 조치에 해당되는 겁니다. 그렇다면 지금 수산물 수입 1위, 2위가 중국하고 홍콩인데 일본으로서는 굉장히 큰 피해를 당하게 되는 것이라고 봐야 될 거 같고요.

김어준 : 일본 수산업도 이제 망한다고 봐야죠.

▷김준형 : 근데 그게 한국하고 일본이 세계 소비가, 해산물 소비가 1, 2위거든요.

김어준 : 그렇죠.

▷김준형 : 그러니까 미국 같은 경우는 수산물 소비가 그렇게 많지가 않거든요. 그렇게 보면 피해를 우리 또 국민들이 가장 많이 보는 거죠.

김어준 : 근데 이제 적어도 중국은 뭐라고 하잖아요. 우리는 아이고.

▷김준형 : 야당이 하잖아요.

김어준 : 야당이 하잖아. (웃음)

▷김준형 : (웃음) 그래도 야당이 하잖아요.

▣김희교 : (웃음)

◍제성훈 : (웃음)

◉호사카 유지 : 어제 민주당 집회에 제가 외부인사로 가서 발언하기도 했습니다.

김어준 : 가셨더라고요. (웃음)

◉호사카 유지 : 네.

김어준 : 반국가세력으로 가셨더라고. (웃음) 자, 그런 와중에 김준형 교수님이 항상 그러셨지만 한미일로 더 안전해지느냐,

▷김준형 : 네.

김어준 : 그게 아니지 않냐, 지금 돌아가는 사정이. 한미일로 우리는 더 위험해지고 있지 않냐, 계속 말씀하셨잖아요.

▷김준형 : 아, 그러니까요. 아니, 안전해졌다고 얘기하면서 왜 또 민방위 훈련을 다시 합니까?

김어준 : (웃음)

▷김준형 : 아침에 그렇게 안전하다고 그러고.

김어준 : 그러니까. 더 안전하다 그러고.

▷김준형 : 그다음에 북한이 핵 공격할지도 모른다고 그렇게 겁을 주면서 왜 안전해졌다고 얘기하는 거예요?

김어준 : 그러니까요.

▷김준형 : 그러니까 전쟁이 나고 나서 안전해진다는 거잖아요.

김어준 : (웃음)

▷김준형 : 전쟁이 나는데 어떻게 안전해요?

김어준 : (웃음) 전쟁 준비 막 하자고 하고 더 안전해졌다고 하는 게 말이 안 되잖아요.

▷김준형 : 근데 확실히 일본하고 미국은 안전해졌죠. 한국을 앞에서 방어로 했으니까 훨씬 더 안전해진 겁니다.

◉호사카 유지 : 그러니까요.

김어준 : 그렇지. 그들은 한국이라는 총알받이가 생겼으니까. 우리 교수님, 호사카 교수님.

▣김희교 : (웃음)

김어준 : 집회에 어제 참석하신 거. 증명사진으로 보여드립니다. (웃음) 안전해지지 않았죠.

◉호사카 유지 : 네.

김어준 : 우리 한국은 안전해지지 않았어요. 이제는 훨씬 더 위험해졌죠.

◉호사카 유지 : 일본은 조금 한발 물러날 수가 있게 된 것입니다.

김어준 : 일본은 한국이 이제 앞에 시다바리가 되니까.

◉호사카 유지 : 그렇죠. 앞에 내세울 수가 있기 때문에.

▷김준형 : (웃음)

◉호사카 유지 : 그러한 모든 아이디어는 일본 쪽에서 많이 미국 쪽으로 전달된 거 같아요.

김어준 : 그래서 바이든이 일본의 리더십에 대해서 칭찬하고 어깨도 두드려주고 막 기자회견 때 일본 리더십 칭송하고 그랬잖아요.

▷김준형 : 그전은 보면, 제가, 옛날에도 그런 말씀드렸지만 유명한 정치사회학자는 찰스 틸리라는 사람이 국제정치는 조폭들 같다 그랬잖아요. 그래서 아까도 그랬지만 왜 주로 영화 보면 두목이 나와서 말만하고 애들 보고 쳐, 그러잖아요. 그냥 행동대장들 보내서 치라고. 다 죽잖아요.

김어준 : 그렇죠.

▷김준형 : 그러니까 꼭 그런 장면 같아요, 가서 먼저 죽는.

김어준 : 우리가 지금 쳐, 하는 위치가 아니라 쳐, 뒤에서 하는 뒤에 형들이 둘이나 있어요, 지금. 예전에는 미국 형밖에 없었는데 이제 일본 형이 생겨가지고 가서 쳐, 그러면.

◉호사카 유지 : 또 일본 형은 좀 상냥하게 대해가지고 뭐 술이나 함께 마시고 그런 식으로 해서 설득하고 자신들은 싸우지 않습니다. 자기들이 싸울 수가 없어요, 평화헌법 때문에. 그러니까 그런데 미국의 압박이 너무 강했는데 그것을 해주는 나라가 나타났으니까 일본은 얼마나 좋아요, 지금.

김어준 : 그러니까 일본은, 일본 입장에서는 일본이 부릴, 자기 밑에서 부릴 군대를 가지게 된 거잖아요.

◉호사카 유지 : 네네. 맞아요. 그런 것입니다.

김어준 : 일본은 안전해졌죠. 미국도 안전해지고.

◉호사카 유지 : 네. 근데 일본의 도쿄에 나토의 도쿄 사무소를 만든다, 라는 이야기가 쭉 있지 않습니까? 아무래도 그 아시아판 나토의 중심은 일본인 것입니다.

김어준 : 일본이 그렸으니까요, 그림을. 미국이 오케이 했고.

◉호사카 유지 : 네.

김어준 : 그리고 그 똘마니로 우리가 들어가는 거고. 우리는 위험해졌고.

◉호사카 유지 : 네. 거기에 그 여러 가지 나라가 일본하고 준군사동맹을 이미 맺었습니다.

김어준 : 알겠습니다.

◉호사카 유지 : 네.

김어준 : 자, 그러는 가운데 우리를 이제 미국이 그리고 일본이 중국 상대하라고 최전선에 이제 총 들고 세웠잖아요.

◉호사카 유지 : 네.

김어준 : 그러면 미국하고 중국은 박 터지게 싸우고 있느냐. 이 일이 되자마자 자기들끼리 또 화해해. 그거 설명 좀 해주시죠. (웃음)

▣김희교 : 네. 라이몬드 상무장관 이번 주말에 중국을 방문하기로 확정되었습니다. 이 라이몬드 상무장관은 사실은 중국에 대해서 굉장히 매파적입니다. 강경파 중에 한명이었는데요. 그래서 중국 가는 것은 지금까지 중국 봉쇄 정책의 방향을 바꿀 수 있는 가능성을 보여주는 인물이라고 볼 수 있습니다. 그 조건이 더 재미있는데요. 27개의 중국 기업에서 제재 검토를 하고 있었는데 그것을 면제해 주면서 갔습니다. 그러니까 협상 여부에 따라서는 지금까지 중국과 제재 국면으로 충돌하던 것을 피할 수 있다, 라는 사인을 주고 간 거거든요. 동시에 이제 11월에 APEC 회의가 미국에서 있는데 거기에서 미중 정상회담이 열릴 가능성이 굉장히 높아졌습니다. 그렇다 보면 이제 한국과 일본을 이렇게 다 동원해서 하부 체계로 구축해놓고 미국은 중국과 좋은 관계로 가겠다, 라는 신호를 지금 보내는 거고. 그럴 가능성도 예전에 비해서는 굉장히 높아졌다고 볼 수 있죠.

김어준 : 왜냐하면 보초를 세워놨으니까 한국을.

▣김희교 : 네.

▷김준형 : 그러니까 미국이 두 가지 수를 다 가지고 있는 거잖아요. 그때도 바이든이 시진핑 만났을 때 분위기가 좋았다가 그다음 날 독재자라고 불렀단 말이에요. 지금도 똑같아요. 한쪽은 이제, 말한 것처럼, 보초를 세워놨잖아요.

김어준 : 미국 보초병을 세워놨죠.

▷김준형 : 그렇죠. 그뿐 아니라 디커플링 시키는 우리 기업들을 또 못 가게 다 막아놨잖아요.

김어준 : 그렇죠.

▷김준형 : 그러면서 자기 기업들은, 미국 기업들은 지금 막 가고 있거든요.

김어준 : 그러니까요. 이게 무슨 바보 같은 짓이에요.

▷김준형 : 우리만 올인하고 미국은 양자를 다 갖고 있는 거예요. 필요할 때 이거 썼다가 저거 썼다가. 이게 진짜 외교죠, 얄밉지만.

김어준 : 그거를 왜 받아들이냐고 이 뻔한 거를. (웃음) 바보나 받아들이는 거지. 그래서 대통령이 바보라는 말은 제가 안 했습니다.

▣김희교 : (웃음)

▷김준형 : 바보나, 바보나.

김어준 : 바보나 받아들인다고. 바보나 받아들이는 거지. 대통령은 깊은 뜻이 있겠죠. (웃음)

▣김희교 : (웃음)

▷김준형 : (웃음)

◉호사카 유지 : (웃음)

◍제성훈 : 동의합니다.

김어준 : 러시아. (웃음) 동의합니다.

▷김준형 : (웃음)

▣김희교 : (웃음)

◉호사카 유지 : (웃음)

김어준 : 러시아 전황 어떻게 돼 가고 있어요, 이제? 네, 마지막으로 오늘.

◍제성훈 : 지금 우크라이나가 2개월이 넘도록 반격을 했지만 사실 성과는 거의 없고요.

김어준 : 거의 없는 거죠, 지금.

◍제성훈 : 그리고 오히려 북쪽에 이제 하르키우주에서는 러시아 군이 오히려 약진하고 있습니다. 그래서 당초에는 러시아 군의 공세가 내년 4월, 그러니까 재공세죠, 재공세가 내년 4월쯤 있을 것으로 예상했는데 그거보다 시기가 좀 더 빨라지는 것이 아니냐, 이렇게 보고 있고. 이 상황에서 최근에 나토 사무처장이 한 세미나에서 그런 발언을 했죠. 지금 러시아가 점령한 영토를 포기하는 대가로 우크라이나의 나토 가입에 대해서 검토하고 있다, 라는 이야기가 나왔습니다. 물론 나중에 이제 이걸 그냥 해결책 중에 하나였다고 부인했고 우크라이나는 반발했지만 이분이 이제 하신 얘기가 이런 것들이 나토 동맹국들 사이에서 다양한 해결방안이 모색되고 있다, 라고 했습니다.

김어준 : 이제는 이제 빠져나가고 싶은 거죠, 다들.

◍제성훈 : 그렇죠. 근데 이제 약간 양면성이 있는 거 같습니다. 미국에서의 미국의 주류들은 여전히 이제 이 전쟁은 계속해야 된다고 그러고 그래서 지원을 하는 것이고.

김어준 : 아. 더 소진시켜야 된다.

◍제성훈 : 이제 미국에서도 공화당 일부라든지 아니면 이제 주요 유럽 국가들 같은 경우에는 어떻게든 해결책을 빨리 찾아야 된다, 라고 보는 거 같고. 또 한국 시나리오에 대해서도 최근에 전문가들이 얘기하고 있어요. 한국 시나리오, 그러니까 지금 현지에서 전선을 그냥 휴전 상태로 만드는 것이죠. 이게 미국에게,

김어준 : 한국형.

◍제성훈 : 네, 그렇죠.

김어준 : 한국형으로 해결하자.

◍제성훈 : 나쁘지 않다. 미국이 이거는 이제 나쁘지 않다, 이렇게 해놓고 러시아하고 점진적으로 긴장을 완화하고 보다 이제 중국 견제에 올인할 수 있지 않느냐, 이런 이제 주장이 있긴 한데. 러시아가 이것을 받아들일 가능성이 좀 낮아 보입니다, 지금 현재 상황에는. 왜냐하면 우크라이나의 반격이 거의 실패한 상황이기 때문에.

김어준 : 그러니까 러시아가 지금 편한 거예요, 지금?

◍제성훈 : 러시아가 지금 협상에 나설 이유가 없어 보인다는 거예요.

김어준 : 이유가 없다.

◍제성훈 : 전문가들의 견해도 그렇습니다.

김어준 : 우크라이나, 러시아를 소진시키려고 계속 전쟁을 끌어갔는데 지금 우크라이나가 소진되고 있는 거네요.

◍제성훈 : 그렇습니다. 그리고 이 전쟁에서 만약에 러시아가 주요 도시까지 점령한다면, 앞으로. 제 생각에는 하르키우라든지 오데사라든지 키예프까지 만약에 점령한다면 이 전쟁은 미국에게 재앙이 될 것이라고 경고하고 있습니다.

김어준 : 재앙이죠.

◍제성훈 : 네.

김어준 : 재앙이 달러, 연동해서 달러의 힘도 급속히 떨어질 수도 있어요. 다른 나라에서 봤더니 러시아하고 중국하고 붙어가지고 미국하고 싸우니까 러시아, 중국이 이기네? 이렇게 생각할 거 아니에요.

◍제성훈 : 러시아는 이렇게 얘기할 걸요, 아마도? 나토 전체, 미국 나토 전체와 우리가 단독으로 싸워서 이겼다, 라고 주장할 겁니다.

김어준 : 그렇게 주장하겠죠.

◍제성훈 : 네. 그러면 미국의 군사적인 패권이 매우 약화되겠죠. 그리고,

김어준 : 그건 곧 달러의 약화도 의미하는 건데.

◍제성훈 : (웃음) 그렇죠.

김어준 : 달러, 그거 위안화 요새 중국은 그 시나리오를 그리고 있는 거 같아요, 그렇죠? 위안화 가지고.

▣김희교 : 네. 지금 뭐 또 다음에 기회 있으면 다시 이야기해야 되겠지만 지금 브릭스 회의 열리고 있는데요. 무려 69개국이나 참가를 했습니다. 그리고 40여 개국이 가입했다고 신청을 고려하고,

김어준 : G20보다 훨씬 크네?

▣김희교 : 네. 실제로 가입 신청서를 낸 곳은 23곳이고요. 거기에는 뭐 이란, 사우디아라비아, 아르헨티나 같은 중견 국가들이 다 참여하겠다고 지금 가입 의사를 내놓고 있습니다. 그런 거 보면 세계는 지금 굉장히 다자주의고 다각 체제로 가고 있다, 라는 것을 우리 정부가 좀 알았으면 좋겠습니다.

▷김준형 : 저 가입하기는 전에도 이미 브릭스만 가지고도 이미 G7에 육박하고 있고 이 추세로 계속 가면 10년 안에 뒤집어질 수 있다고 얘기하거든요.

◍제성훈 : 지금 현재는,

김어준 : 브릭스가 있는 걸 알까요, 우리 대통령이?

▷김준형 : (웃음)

▣김희교 : (웃음)

◍제성훈 : 지금 현재는 GDP가 G7이 한 40% 그리고 브릭스가 한 30%인데 다른 국가들이 이제 가입하고 이제 인도나 중국 경제가 조금 더 커진다 그러면 거의 대등해지는 상황이죠.

◉호사카 유지 : 그리고 산유 국가들이 다 브릭스에 들어가려고 하고 있습니다.

김어준 : 산유국들이 미국하고 떨어졌잖아요, 이제.

◉호사카 유지 : 네. 그래서 그게 합하면 산유 국가들의 90%가 이제 브릭스하고 협력하겠다. 그러면 어떻게 되느냐.

김어준 : 그럼 우리 휘발유, 우리 석유 수입해야 되는데 우리 그쪽으로 가야 되는데 그러면.

◉호사카 유지 : 네.

▷김준형 : 그리고 중요한 게 석유 결제를 달러로만 하지 않겠다는 게 그 산유국들의 추세예요. 그게 중요한 거예요.

김어준 : 그러니까요. 달러가 세계 통화가 된 게 석유 사와야 됐으니까 그랬던 건데.

◍제성훈 : 근데 마지막으로 한마디만 더 드리면 세계지수가 다극화로 가느냐 마느냐는 이 러시아, 우크라이나 전쟁의 결과에 달려있습니다.

김어준 : 근데 점점 러시아가 원하는 방향으로 가고 있다는 게 이게 지금 우리 입장에서는, 한국에 사는 우리 입장에서는 아, 이거 어떻게 되나, 이제. (웃음) 우리는, 우리 대통령은 미국에 확 붙어버렸는데. 러시아하고는 관계 끊어버렸는데 사실상.

◍제성훈 : 우리가 선택지를 줄여버린 측면이 있죠.

김어준 : 그렇죠. 양쪽, 양다리에 다 타고 있었어야 되는데. 그다음은 어떻게 되나? 중국하고 지금 폭망하고 있는데 러시아하고도 폭망하게 되지 않을까.

▷김준형 : 기회가 많아졌다잖아요.

김어준 : 기회가 어디, (웃음)

▷김준형 : 기회가 어디 많아졌어요. (웃음)

김어준 : 기회가 어디서 많아졌다는 거야, 도대체.

▣김희교 : 위기의 시대에는 계란을 한 바구니에 담는 게 아닌데 지금 우리는 완전히 한 바구니에 다 담가 놓고 있습니다.

김어준 : 자, 오늘 여기까지 하겠습니다. 네 분이었습니다. 다음 주에 뵙겠습니다, 감사합니다.

▷김준형, 호사카 유지, 제성훈, 김희교 : 감사합니다.