김어준의 겸손은 힘들다 마이크 샌델 하버드 대학교 교수와의 인터뷰 : 4년 만에 성사된 만남, 겸공 X 마이클 샌델. 마이클 샌델이 분석한 트럼프 재선의 의미는?

김어준의 겸손은 힘들다

마이크 샌델 하버드 대학교 교수와의 인터뷰 : 4년 만에 성사된 만남, 겸공 X 마이클 샌델. 마이클 샌델이 분석한 트럼프 재선의 의미는?

30년 전 예측이 현실화되다 ‘당신이 모르는 민주주의’ 시장 경제체제가 채우지 못하는 두 가지 열망은?

시장 경제의 근본적 한계와 해결책 ‘공공선의 정치’ 21세기에 극우 포퓰리즘이 득세하는 이유는?

‘양극화된 사회’, 마이크 샌델이 제시한 해답은? 트럼프 재선 성공의 동력은 무엇인가?

소비자적 자유와 시민으로서의 자유, 차이점은? 트럼프와 윤석열 정권의 유사성은?

‘폭동진압법’ 발동 검토 중인 트럼프.. 계엄 막을 방법은?

 

 

 

 

▶김어준 : 정의란 무엇인가, 공정하다는 착각, 이후, 당신이 모르는 민주주의로 돌아온 마이클 샌델 교수를 저희가 스튜디오에 직접 모셨습니다.

▷마이클 샌델 : 안녕하세요.

▶김어준 : 4년 전에 공정하다는 착각 출연 때 그때 전화 인터뷰를 했었거든요. 그때 직접 보자고 했었는데 정말 반갑습니다.

▷마이클 샌델 : 그때 인터뷰가 굉장히 좋은 기억으로 남아 있어서 오늘 또 직접 대면할 수 있어서 저도 정말 기쁩니다.

▶김어준 : 그때 굉장히 재미있었어요. 인터뷰가. 근데 특파원 되기로 그때 약속하셨는데 (웃음). 이 책은 1996년에 쓴 책의 개정판으로 알고 있어요. 저희가 트럼프 첫 번째 당선에 대해서 4년 전에 한참 얘기했었거든요. 이 책의 관점에서 트럼프는 어떻게 재선됐는지 이야기를 좀 해주세요.

▷마이클 샌델 : 네, 말씀하신 대로 이 책의 초판은 1990년대 중반에 처음 나왔습니다. 그런데 저는 이미 그때 트럼프 같은 인물이 나오게 될 거다라는 것을 이미 예상을 하고 있었고 또 걱정을 하고 있었습니다. 당시의 시대 상황은 냉전이 끝나고 또 구소련은 해체되고 결국 미국이 갖고 있는 미국식의 체제 이것만 남은 상태다 보니까 겸손이라는 걸 전혀 이제 갖고 있지 않았습니다. 유일하게 남은 체제가 민주주의적인 자본주의 체제인데, 표면 아래로 보면 많은 사람들은 불만을 느끼고 무기력하게 느끼고 있는데 이러한 불만이 언젠가는 폭발할 수 있다. 내 의견과 내 목소리가 더 이상 존중되지 않는다라고 느끼고 있는 그런 시대 상황 속에서 이러한 불만을 악용해서 집권을 할 수 있는 그런 인물이 나올 수 있겠구나. 우리나라를 내가 다시 살리겠다. 인사이더와 아웃사이더, 나와 또 타인을 갈라치기 하면서 이런 정치를 하는 사람이 나올 거다. 당시 상황을 보면은 이 커뮤니티라든지 또는 국가 이런 공동체에 대한 도덕적인 와해가 된 상태였기 때문에 이런 표면에 쌓여 있는 불만이 표출돼서 이런 거를 악용하는 정치인이 등장하겠구나라고 걱정을 하고 있었습니다.

▶김어준 : 지금 하시는 말씀이 아니라, 30년 전에 쓰신 책에 있는 내용이고, 30년 전에 통찰이 맞았다는 걸 입증하는 책이에요. 그때 뭐라고 하셨냐면은 냉전이 끝나면서 군비 경쟁이 끝나고 국방비 지출이 감소하면서 재원이 돈이 만들어졌는데, 이거를 사회복지나 교육 같은 공공선을 위해서 투자하지 못한 것이 안타깝다. 지금 미국 사회에서의 마가 극우의 등장은 그때 우려했던 그 걱정의 결과라고 봐도 되는 건지

▷마이클 샌델 : 말씀하신 것처럼 제가 우려했던 바가 현실화됐고 또 잘 맞춰서 기쁘다라는 기분은 전혀 들지가 않습니다. 지금까지 이제 보면은 미국에서뿐만 아니라 전 세계적으로 이제 그렇게 볼 수가 있을 것 같은데요. 최근에는 민주주의 국가들이 권위주의적인 그런 국가로 점점 변모하는 것 같아서 그런 부분이 안타깝고 가장 중요한 거는 시장 경제 체제가 사람들이 정말 중요하게 생각하는 두 가지 목마름이 있는데 그 열망은 채워주지 못하고 있습니다. 첫 번째는 내 목소리를 경청해 주지 않는다라는 그 문제가 있습니다. 의미 있게 의견을 표명하고 싶어도 내 목소리를 들어주는 사람이 없다는 것 또 두 번째는 물질적인 풍요 외에도 인간은 소속감을 느끼고 싶어 하고 의미를 찾고 싶어 하고 연대감 이런 것들을 열망하고 있지만 시장 경제가 제공해 주지 못하는 그런 것들로 인해서 이 민주주의 사회에서 이런 불만이 쌓여가고 있다. 그래서 우리가 공공선의 정치가 필요하다는 것입니다. 물질적인 것뿐만이 아니라 시민적인 참여를 이제 북돋아 줄 수 있는 그런 공공선의 정치가 있어야지 이런 불만이 누그러질 거다라고 봅니다.

▶김어준 : 저는 시장이 소비자를 만드는 데 성공했지만, 시민은 만들지 못했다. 이렇게 이해했거든요. 교수님 말씀을. 그리고 제가 말을 좀 잘 알아듣는다고 말해 주세요. 근데 제가 한 가지 답변이 빠진 게, 30년 전에 정부가 그 재원을 제대로 쓰지 못한다. 그 걱정을 하셨는데 그 결과가 지금 극우의 등장인가?

▷마이클 샌델 : 물론 복지나 사회안전망, 보건복지 교육 주거 이런 데 더 많이 투자를 당연히 했어야만 했습니다. 하지만, 이 권위주의적인 극우 정치인들이 득세하는 그 이유가 사회복지에 대한 투자가 부족했기 때문만은 아닙니다. 가장 중요한 거는 지난 수십 년간 이 시장 주도의 세계화를 통해서 승자와 패자 간의 간극이 점점 더 벌어졌습니다. 그러다 보니까 불평등한 분배도 점점 악화됐고요. 사회복지에 대한 투자도 제대로 이루어지지 못했습니다. 그런 상황에서 내 노동을 존중해 주지 못한다라고 이제 패자들이 느끼기 시작했다는 것이죠. 그래서 대학을 나오지 않은 노동자인 경우, 이 엘리트들이 공공선을 위해 내가 기여하는 바를 제대로 인정하고 존중해 주지 않고 나를 무시한다라고 느끼기 시작했어. 그런 부분이 극우 정치인들이 득세하는 그런 원인이 됐다고 이 하위의 간극이 결국 정치의 간극을 만들었다고 저는 보고 있습니다. 그래서 특히 젊은 남성들이 이 권위주의적인 극우 정치인들, 특히 도널드 트럼프 같은 극우 권위주의자들을 추종하게 된 이유가 이렇게 내가 지금까지 무시당한다고 느끼며 쌓여왔던 분노 또 모욕감 이런 것들을 이제 표출할 수 있는 그런 기회가 됐기 때문이고, 또 이런 것들을 악용하는 정치인이 등장했기 때문에 지금 이런 이제 양극화된 사회가 나타난 거다. 그래서 이런 문제를 해결하기 위해서는 우리가 노동의 존엄성을 살려줘야 합니다.

▶김어준 : 전통적으로 민주당의 지지층이었던 백인 노동자 계층이 어느 순간 트럼프 지지로 돌아섰고 트럼프의 첫 번째 당선을 만들어냈던 것 같은데, 그런데 이 두 번째 당선은 좀 양상이 달라지지 않았나? 첫 번째 트럼프의 당선과 두 번째 당선 사이에는 어떤 차이점이 있습니까?

▷마이클 샌델 : 그래서 아주 좋은 질문을 해 주셨습니다. 트럼프 1기 행정부 때 실제로 트럼프 행정부가 했던 일을 보면은 부자 감세 또 대기업 감세 그런 것들이 위주였기 때문에 일반인들에게는 혜택이 돌아가지 않았습니다. 심지어 오바마 케어라고 하죠. 오바마 행정부 때 있었던 건강보험도 다 이제 없애려고 했는데 트럼프를 찍어준 노동 계층이 굉장히 많이 의존하고 있는 그런 건강보험 프로그램인데도 없애려고 했습니다. 그런데 그럼에도 불구하고 2024년 대선에서는 다시 이겼죠. 왜 이 노동 계층이 나에게 큰 경제적인 혜택이 돌아오지 않았는데도 불구하고 또 트럼프를 찍었느냐? 경제적인 그런 부분만으로는 설명이 안 된다고 봅니다. 지금도 트럼프 대통령은 내가 엘리트들한테 무시당했다고 느끼는 그런 유권자들의 불만, 또 그들이 느끼는 모욕, 분노를 여전히 계속해서 활용하고 있습니다. 미디어에 있는 엘리트들 또는 학계에 속한 엘리트들 또는 전문직 엘리트들, 이런 엘리트들을 공격의 대상으로 삼으면서 내가 느끼는 분노와 이 모욕감을 트럼프가 잘 해소해 준다라고 느끼다 보니까 트럼프를 다시 찍는 건데, 이 세계화로 인해서 가장 최상위 계층이 된 사람들은 이게 내가 잘나서 다 내가 잘했기 때문에 성공한 거다. 내가 성공하는 데 도움을 준 다른 사람들의 기여를 다 잊어버리고 겸손하지 못했기 때문에 노동 계층은 분노하게 되고 무시당했다고 느끼고, 그러다 보니까 경제적인 이해관계를 떠나서 트럼프를 다시 찍었다고 봅니다.

▶김어준 : 근본적인 것은 존중받지 못한다는 감각, 자신의 기여가 모욕당했다는 감각, 이 거기서 오는 분노, 그 분노를 트럼프는 잘 이용한 것이다.

▷마이클 샌델 : 민주주의 국가들에서도 극우 파퓰리스트 정당들이 득세하는 패턴과 비슷하다고 보고 있습니다. 유럽도 마찬가지고, 프랑스에서도 그렇고, 독일에서도 그렇고, 사회민주당 같은 메인스트림 정당들이 극우 정당에게 의석수를 잃고 있고, 또 영국에서도 극우 정당이 득세하고 있고, 브렉시트 같은 경우도 학위의 간극과 굉장히 밀접하게 연관이 있다고 보고 있습니다. 그러니까 대학교 학위가 없는 사람들은 이 EU에서 떠나고 싶다. 이 노동 계층이 느끼는 분노 이런 것들이 전 세계적으로 지금 비슷하게 느껴지다 보니까 극우 파퓰리스트 정당들이 많이 득세를 하고 있는 것 같습니다. 대부분 이런 극우 정당들은 또 반이민자 정책을 취한다는 겁니다. 이민자가 들어와서 내 일자리도 뺏어가고 내 임금은 떨어진다. 이렇게 느끼다 보니까 이민자에 대한 반감이 생기게 되는데 이런 거를 악용해서 극우 정당들이 이제 득세를 하게 되는 겁니다. 또 대부분의 국가에서 이런 메인 스트링 파티들 주요 정당들이 이 시민권을 함양하는 거를 그렇게 중요하게 생각을 하지 않았습니다. 80년대부터 2016년도까지 이제 트럼프가 첫 번째 당선될 때까지 그 시기를 보면은 시장 주도의 어떤 신자유주의가 세계화를 이끌었기 때문에 그 결과로 이어진 불평등이 결국 사람들의 이런 분노와 이 모욕감 이런 것들을 더 부추겨서 극우 정당이 득세하는 그런 배경이 됐다고 보고 있습니다.

▶김어준 : 그러니까 말씀의 요지는 시장은 시민사회를 못 만들어냈고 그래서 내가 소속감을 가지고 공공선을 추구하는 시민사회가 지금 없다. 그것이 가장 근본적인 원인이다.

▷마이클 샌델 : 잘 설명해 주셨습니다. 제가 강조해서 말씀드리고자 하는 것은 내가 소비자로서 시장 체제가 중요하다. 이런 게 가장 중요한 사회적인 가치가 돼 버리면 사람들은 뭔가 부족하다고 느낍니다. 왜냐하면 과연 자유롭다는 것 무엇을 의미하는가? 나는 자유로우니까 내 마음대로 내가 원하는 걸 살 수 있어. 이런 소비자로서의 자유는 사람들에게 큰 만족감을 주지는 못합니다. 더 강력한 자유는 바로 시민으로서의 자유, 내가 속해 있는 공동체에서 내가 의미 있는 목소리를 내고, 내 의견을 경청해 주는 사람이 있고, 공동체에 속한 일원으로서 시민의식을 갖고, 여러 가지 일을 행하는 것 그런 것들로 인해서 우리는 어떤 소비자적인 자유보다 더 큰 시민으로서의 자유를 느끼고 여기서 얻는 만족감이 훨씬 더 커지게 됩니다. 그래서 공동선을 중요시 여기면서 소속감을 갖고 내가 속한 공동체에서 내가 시민으로서 어떤 시민사회를 함양해 나가는 것이 아주 중요하다고 생각하고요. 그래서 제가 지금까지 썼던 모든 책들을 관통하는 주제가 바로 이런 부분입니다. 물질적인 사회에서 소비자로서의 자유만 갖고 있다 보면은 뭔가 공허함을 느끼고 그걸 채워주는 게 바로 극우적인 권위주의적인 정치인들의 등장입니다.

▶김어준 : 그 공허함을 존재하지 않는 위대함으로 채워줄 거라고 거짓말하는 거죠.

▷마이클 샌델 : 네, 잘 말씀하셨습니다. 이런 극우 정치인들이 대부분 이 위대함 또 과거의 영광 이런 것들을 약속하곤 합니다. 이게 어떻게 먹히는가가 더 이제 중요한 질문 같은데요. 그 이유는 아무도 내 의견을 경청해 주지 않고 내 목소리가 의미가 없구나 하고 어떤 무력감을 느끼는 그런 상태에서 국가적인 위대함, 다시 영광스러운 시대를 이제 살 수 있게 해줄 것 같은 그런 얘기를 들으면 거기에 혹해서 이를 믿게 되는 거죠. 일례로 미국에서 수백만 명의 이민자를 추방해버리면 다시 미국이 위대해질 거다라고 약속을 하는데 사실 그렇지는 않거든요.

▶김어준 : 그리고 자기가 그 위대함의 일부가 될 수 있다고 생각하겠죠. 그리고 앞에 말씀하신 자본이 우리를 자유롭게 해줄 수 있었다면 노벨 평화상은 전부 다 기업이 받았겠지. 그리고 노벨 문학상은 다 기업 브로셔가 받았겠지. 사실 트럼프를 보고 있으면 한국이 지난 3년간 겪었던 윤석열의 정치 그리고 계엄을 무척 닮았다고 생각을 하는데 우리는 교수님은 어떻게 생각하시는지?

▷마이클 샌델 : 트럼프 행정부와 윤석열 정권의 유사성도 있고 차이점도 있습니다. 우선 유사성이 뭔지를 보면 두 행정부 모두 민주주의적인 대안보다는 어떤 권위주의적인 대안을 더 찾고 있다는 게 특징인 것 같은데요. 트럼프 같은 경우를 보면은 부정 선거 얘기를 많이 했었죠. 2020년 대선에서 지고 나서도 이게 부정 선거이기 때문에 인정할 수 없다. 그래서 나는 백악관에서 나가지 않겠다 버티기도 했습니다. 또 자기를 정치적으로 비판하는 사람들은 법무부를 활용해서 정적 제거하듯이 이제 타겟 삼기도 하고 연방군을 각 도시에 지금 배치하는 이런 모든 부분들을 보면 굉장히 권위주의적인 행태인데 그런 부분에서 이 두 정권은 비슷하다고 볼 수 있습니다. 그런데 차이점도 있습니다. 대한민국 같은 경우는 계엄령이 선포됐을 때 정말 많은 시민들이 국회로 달려가서 민주주의를 지켜냈다라는 게 차이점인 것 같고요. 또 야당이 다수 의석을 차지한 국회였다는 게 또 중요한 차이점인데 트럼프 대통령이 아직까지는 계엄령을 선포하는 단계, 여기까지 가지 않았고 가지 않을 거라고 예상하고 가지 않기를 바라고 있습니다만 현재 상원 하원 모두 공화당이 다수 의석을 모두 점하고 있다는 게 큰 차이라고 볼 수 있습니다.

▶김어준 : 그리고 한국 같은 경우에는 의회가 계엄을 해제할 수 있었는데 미국에서는 인솔렉션 액트 같은 경우에 해제하는 절차가 없지 않느냐?

▷마이클 샌델 : 지금 현재 대통령이 이 비상 권한을 사용을 해서 연방군을 도시에 다 투입할 수 있게끔 법이 그렇게 되어 있습니다. 이 법은 미국 의회에서 바꿔야 하고 또 바꿀 수 있습니다. 민주당이 다시 의회에 다수당이 됐을 경우에는 반드시 법 개정할 필요가 있다고 보고 있습니다. 또 지금, 현재 미국 전역에서는 연방군을 남용하고 있고요. 또 이민세관 단속국인 ICE가 너무 많은 권한을 남용하고 있다 보니까 전국적으로 이런 시위가 많이 지금 일어나고 있고 계엄령이 선포됐을 때 대한민국 시민들은 계엄령에 반대하면서 이런 시위를 강력하게 했는데 이런 것에서 미국 시민들도 영감을 받고 또 교훈을 받기를 바라는 바입니다.

▶김어준 : 지금 미국의 마가하고 한국의 극우가 연결되어 있어요. 그런 것처럼 방금 말씀하신 대로 한국의 시민사회하고 미국의 지금 트럼프 하의 시민사회가 연대해서 그 경험을 공유할 수 있으면 참 좋겠다는 생각을 하게 되거든요. 지금 우리가 부딪치고 있는 문제의 근본적인 해결책은 연대하는 시민사회밖에 없다라고 말씀하셨으니까 더더욱 그런 생각이 드는데

▷마이클 샌델 : 아주 흥미로운 아이디어라고 생각합니다. 시민사회가 서로 협력하고 또 서로 배울 점이 많을 거라고 보고 있습니다. 이를 통해서 민주주의를 위협하는 권위주의 세력에 대항하는 것뿐만이 아니라 더 나아가서 더 건강한 사회로 거듭날 거다라고 생각을 합니다.

▶김어준 : 한국은 20세기에 민주주의와 자본주의를 미국으로부터 배웠거든요. 우리 민주주의가 미국을 교과서로 70년대 80년대 90년대 쿠데타 극우 정치인들 또는 극단적인 선동 이런 거를 하나하나 극복했고 작년에는 계엄까지 다시 한번 극복했는데 그 과정에서 한국 사회는 우리 방식의 민주주의를 굉장히 성숙시켰어요. 그래서 20세기는, 20세기는 민주주의를 미국으로부터 배웠는데 21세기는 우리가 가지게 된 경험을 미국하고 나눌 수 있지 않을까? 거꾸로?

▷마이클 샌델 : 트럼프 대통령이 당선된 이후에 대한민국에 올 때마다 이제 느꼈던 것은 대한민국은 경제적으로나 또는 민주주의 체제에 있어서 미국으로부터 배워왔던 것 같은데 지금 상황은 반전이 된 것 같다라고 느꼈습니다. 한국 사람들이 빛의 혁명을 통해서 민주주의를 지켜냈는데 미국인들이 정말 영감을 받고 새로운 교훈을 얻을 수 있을 것 같다고 느끼고 있습니다. 요즘에 인터넷 등 여러 가지 도구들이 있기 때문에 다른 민주주의 국가들과 같이 이런 시민사회의 대화를 또 끌어내는 것도 아주 좋을 것 같은데요. 제가 BBC하고 글로벌 철학자라는 프로그램을 또 같이하면서 한 40개국의 젊은 사람들을 온라인상에서 모아 놓고 다양한 논의를 이제 진행을 했던 바가 있습니다. 또 저희가 일본의 공영 방송도 초대를 해서 논란이 될 수 있는 문제들까지도 논의를 했는데, 내 할아버지 세대의 저질렀던 불의를 지금 현재 젊은 세대가 윤리적으로 책임을 져야 하는가? 이렇게 민감한 문제도 젊은 사람들을 모아 놓고 얘기를 해 본 적이 있습니다. 새로운 인터넷 도구를 사용해서 그런 대화의 장을 또 만들어 보는 것도 굉장히 흥미로울 것 같습니다.

▶김어준 : 교수님의 말씀을 종합해 보면 지금 우리한테 필요한 것은 시민사회 그리고 공감 능력으로 요약할 수 있을 것 같다. 그리고 교수님을 포함해서 한국과 미국의 시민사회 연대를 더 증진시킬 구체적인 프로그램을 한번 연구해 봐야겠다는 생각이 번쩍 들었다. 제가 아이디어를 한번 내보겠습니다. 연락을 드릴 테니까 전화를 꼭 받으시고요. 그 프로그램을 함께하는 것으로 해요.

▷마이클 샌델 : 당연히 전화 받겠습니다.

▶김어준 : 그러면 약속. 그러면 오늘 계약서 쓴 것으로 간주하고 오늘은 여기까지 하겠습니다.

▷마이클 샌델 : 함께해서 너무너무 기뻤고요. 정말 즐거웠습니다.

▶김어준 : 오늘 여기까지 하겠습니다. 지금까지 통역에는

◉김혜미 : 김혜미 통역사였습니다.

▶김어준 : 감사합니다.

 

 

 

 

 

 

 

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